En un origen la producción de recursos y la necesidad de consumir estaba dirigida a dar utilidad al mapa y servir de limitación al metagaming. En la práctica, la escasez de jugadores y la menor actividad ha causado que esta producción sea menor.
Al mismo tiempo, el metagaming no se ha evitado. Ha sido común leer en los foros de la existencia de todo tipo de recursos convenientes que han aparecido justo a tiempo en el momento más oportuno.
Además, algunos roleos dentro del sistema eran poco creibles: los burgueses tienen los mismos recursos que los lideres obreros y los nobles, por ejemplo. El lider obrero podía poseer una papelera o una industria armamentistica, si queria.
Viendo lo que ha sido util en los juegos previos, tengo diversas ideas de cambio, pero en este hilo quiero recopilar opiniones sobre si retirar el uso del mapa para la producción y consumo os parece una buena idea.
Mi intención es hacer que la producción de los recursos esté ligada a los tipos de personaje, dando nuevos bonuses a los personajes nobles y burgueses y modificando los de los obreros. hasta ahora es por cierto evidente que los personajes obreros (que movilizan un populacho grande en numero) y los militares (grande en efecto) son los mejores.
Otro objetivo es hacer que mi cosas como mi papelera no sea necesaria, pues muchas veces he recibido mps pidiendo usarla y no he respondido. Otras veces ha habido posteos de papeleria sin derechos de papeleria.
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#Opino como vosotros. Si bien el sistema de recursos ligado a las parcelas es una idea interesante, llevarla a la práctica es tedioso y complicado, como se ha venido demostrando. Al respecto de la reforma, sin embargo, no tengo mucho que comentar. Creo que, en general, estaré de acuerdo con lo que se proponga por parte de Moderación, y lo que pueda creer mejorable lo comentaré, en su caso.
#Como dices, el mapa, las zonas y sobre todo el control de derechos para poder rolear ciertas cosas tenía un própósito de control para que no nos fuéramos por las ramas diciendo q teníamos armas (sin tener una armamentística), o que inundáramos las calles de pasquines (sin contar con una imprenta), o ...
En la práctica es lo que dices, somos pocos y no hay todo tipo de negocios, y, o los compramos, o lo roleamos sin más, o hacemos cosas ilógicas como q los obreros estuviesen armados hasta los dientes.
Es necesario darle un sentido nuevo a todo esto y superar el tema del control de derechos, q en parte era tedioso, y está en desuso.
Me parece interesante lo que dices sobre una serie de cosas, un listado, no sé, de lo que puede y no puede hacer un tipo de personaje, o las condiciones que se requerirían para ello, de modo que no nos lancemos a mundo fantasía y solucionemos todo con nuestros grandes almacenes infinitos.
#Una reflexión muy interesante, @security_bot. Comento algunas cosas:
1. Desde luego, cosas interesantes pueden pasar en cualquier sitio, desde los altos palacios y claustros a las bajas cabañas. Creo que más que otra cosa, como casi todos los personajes son burgueses o gente acomodada, la mayor parte de las interacciones tienden a ser en esos ámbitos: no vas a ver a Don Miguel del Castillo yendo a conversar con la Paca, por muy lozana que sea. Pero sería muy interesante ver más interacciones mundanas entre personajes, desde luego.
2. Cuando se estableció este modelo de roleo hace poco menos de un año, la idea es que las moneras tuvieran un papel de "fichas de cambio", por el que los jugadores (que no los personajes) intercambiaran derechos a hacer cosas. Por ejemplo, se podían usar para comprar los derechos de imprenta a otro jugador que tuviera un personaje librero o similar. Esto se vinculaba, además, con la posesión de tierras en el mapa. La idea original del funcionamiento de la economía en este sistema [url=https://pol.virtualpol.com/doc/mapa-del-rol]se puede leer aquí[/url]. Sin embargo, esto fracasó y dejó de usarse por la relativa complejidad para los pocos que somos. Pero igual podría reflotarse, pensado de otra forma mejor, para darle más gracia a esto, no sé.
3. Lo de la omnisciencia, como casi todo, es un problema de autocontrol de cada uno. Yo veo interesante que todo jugador conozca lo que hace cualquier personaje de otro jugador, como si esto fuera una historia de un libro y cada jugador un lector. Más que nada, porque dada la relativamente poca actividad que hay, eso hace más entretenido todo: no sólo te diviertes con lo que haces, sino también con leer lo que van haciendo los demás en tiempo real. Pero claro, hay que saber controlarse para evitar que asuntos privados que has leído pero que tu(s) personaje(s) no conocen guíen sus acciones. De todas formas, en cualquier caso, igual no estaba mal tener unas instrucciones básicas para que eventos similares (p. ej. una conversación entre dos personajes) sean siempre llevados de forma similar.
4. Completamente de acuerdo. Por no saber, no está muy claro, ni siquiera, si estamos a comienzos de siglo XIX, a mediados o a finales. Tampoco si las protestas obreras han transcurrido en semanas, meses o años. Creo que un mínimo de localización temporal, como comentas, no estaría nada mal.
5. Yo intento ilustrar algunas cosas con Dall-e, pero no me da la vida (ni los tokens de dall-e :roto2: ) para todo. Pero tienes razón que las imágenes alegran el alma y deberíamos intentar poner más.
6. (te saltaste este punto)
7. No te preocupes por la participación constante, cualquier actividad que aporte es siempre bienvenida, por pequeña que pueda ser :D
#Me permito opinar, y no creáis que este atrevimiento es vacío:
D. Security_Bot, fantasma del VirtualPOL pasado, en nombre propio comparece ante esta asamblea y manifiesta:
PRIMERO
El asunto es que la acción se ha centrado en las decisiones de alto despacho, por el hecho de ser la forma más simple de determinar el rumbo del país con el menor gasto de tiempo. Eso es entendible.
Pero, desde mi punto de vista, el buen rolea tanto se puede dar en los tejemanejes de controlat el estado, cómo en las simples riñas de taberna por ver quien obtiene los favores de una tabernera agraciada y enviudada joven. Es un ejemplo, no estoy insinuando nada tierno con la Paca :D
SEGUNDO
Si tenemos una plataforma que nos brinda la opción de jugar con la economía, las empresas, alguna norma legal relevante para el juego (no crear un corpus legal ni instaurar un sistema judicial operativo), son opciones que hay que tener en cuenta para apoyar y ampliar el plano de la acción, contextualizar, dar un poco de relleno e incluso jugar con el ritmo narrativo.
... acepto que es más trabajo del actual, y que el capital de tiempo/esfuerzo no anda muy alto entre los participantes. Pero no requiere mucho más, y el resultado puede tener un impacto significativo.
Si se quiere implementar esta mejora, se puede buscar la manera de conjugarlo. A mi juicio, un juego de rol de narrativa con tan poco personaje para representar a tantos sectores, necesita de una figura de Master muy potente. Y debemos asumir que no es algo a lo que podamos aspirar actualmente. Quizá yo buscaría más la fórmula de un segundo máster, igual cuadraría la figura de un auditor con poder de decisión en lo meramente numérico, para dejar al Master la supervisión directa del rol narrativo y la coherencia del hilo argumental.
Entiendo que de respeto abarcar más, cuando nos movemos en lo precario, pero se prodría intentar sin compromiso porque, de hecho, actualmente la economía tiene impacto 0 en la narrativa argumental, y se podría ir desarrollando paralelamente y, llegado el momento, decidir si se funden ambas vertientes o no.
("¿... y quien es el listo que se va a enmarronar en llevar los números sin saber si servirá de nada?" pues mirad, para tonto masoca, un servidor se ofrece, en defecto de mejor candidato)
TERCERO
Veo que hay cierto problema recurrente de que la omnisciencia del jugador se traslada involuntariamente al personaje. Y también de que se confunde el rol con el metarrol. Se podría plantear un esquema, plantilla, etc. más estructurado para publicar las intervenciones de los personajes (a veces basta con cambiar el color de letra, o meter el roleo en un cuadro de cita), o incluso canalizar de forma privada algunas informaciones que sólo el moderador debe conocer, para para resolver la acción. Desconozco hasta qué punto podemos contar técnicamente con la plataforma para estas cosas.
CUARTO
La estructura temporal de la acción, para el que no participa en ella de forma constante, es un caos. Habría que tomar la costumbre de fechar todas las intervenciones o, al menos, que el moderador intercalara una anotación clara cada vez que la fecha de la acción avanza.
Y esto me da pie a hablar del tema de implementar alguna clase de turnos, por generosos que sean, para darle algo de sentido temporal a todo esto.
Quien sabe si sería hasta bonito que alguien hiciera una crónica semanal (inrol) a modo de periódico sobre los acontecimientos relevantes de la vida pública, y que se fuera generando una hemeroteca que termine contando por si misma la historia de Syldavia.
QUINTO
¡Maldita sea! Estamos en la segunda década del siglo XXI, tenemos en internet más información de la que existe en el mundo real (desde un punto de vista humano). No cuesta nada ilustrar algunos acontecimientos con imágenes. Juego inmersivo, señores y pato. Más diversión por el mismo precio.
SÉPTIMO
Ya dije que no me puedo comprometer a una participación constante y significativa a nivel de personajes de Rol, tal cómo funciona en estos momentos, pero eso no significa que no pueda aportar.
Tengo cómo idea la aparición de un personaje de clase baja, pero con acceso a información y posible toma de decisiones más o menos relevantes. Estoy dispuesto a rolearlo cómo personaje secundario de la acción, para ayudar a dar vida a la vida cotidiana de la clase obrera y bajo-burguesa, y que bien podría servir para arrancar y propiciar ese movimiento en la economía que propuse.
ÚLTIMO
Quedo a la escucha de opiniones/insultos/lanzamiento de objetos varios.
Dado en las ruinas de la ciudad de POL, a 15 de Octubre de 2023
Para las industrias que actualmente no están bajo control de ningún personaje, propongo que se encuentren en poder del estado.
[i]"Tras la guerra civil y disturbios anteriores propietarios fueron asesinados, otros huyeron del país, y el estado terminó nacionalizando las empresas cuya dirección quedó desierta.[/i]
[i]Para reactivar la economía y fomentar la libre competencia, la administración del estado ha elaborado un plan para ceder los derechos de una de esas empresas a particulares de solvente reputación que, a cambio de un cánon periódico, tienen derecho a los beneficios de dicha explotación.[/i]
[i]Cuando las cantidades entregadas cómo canon sumen el valor total de la empresa pactado en el momento del inicio de[/i][i] la concesión, la empresa quedará totalmente a cargo del concesionario, sin que deba pagar ningún cánon adicional (pero si que deberá pagar los impuestos ameritados conforme a la ley, cómo cualquier otra empresa[/i][i])."[/i]
Este mecanismo nos dotaría de la flexibilidad necesaria para que nuevos personajes puedan aparecer y ejercer un poder real, y a la vez justifica que las empresas no concesionadas puedan estar controladas directamente por el estado, a través de gestores públicos (moderador siguiendo las decisiones que pueda dar el gobierno... o quien tome el control de cierta industria por la fuerza :ninja: ).
Evidentemente, las empresas han de tener unos gastos y unos ingresos. Se le puede dar unos valores base y aplicar unos modificadores acorde a las circunstancias que se roleen.
Por último, si un concesionario no pudiera hacer frente al canon, o el personaje muriera sin heredero, el estado recuperaría el control de la empresa. También habría que preveer un mecanismo que evite que el concesionario descapitalice la empresa (coja la pasta y corra).
Incluso, si se llega a que los personajes acumulen capitales importantes, se podrían crear sociedades privadas o incluso mixtas para controlar empresas.
A nivel de macroeconomía, supongo que habría que buscar un equilibrio entre ingresos y gastos en las empresas concesionadas (ingreso por venta de materias primas + impuestos, dispendio por recompra de los productos elaborados). Las empresas controladas por el estado, podrían considerarse a ingresos=gastos para simplificar.
Lamento tanto tocho, pero son cosas que hay que tener atadas para que tenga sentido la propuesta. Y a quien no le gusten los tochos, que se joda :devil:
#[quote=security_bot] [size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif]("¿... y quien es el listo que se va a enmarronar en llevar los números sin saber si servirá de nada?" pues mirad, para tonto masoca, un servidor se ofrece, en defecto de mejor candidato)[/font][/size][/quote]
Quede constancia que @security_bot nos acaba de entregar su alma en esclavitud perpetua para nuestro servicio y disfrute por toda la eternidad :troll:
Siempre es alentador que venga gente "nueva" y tenga ganas de trabajar. Alguno ya tenemos rodaje y nuestros cansancios y deformaciones, y por eso la savia nueva renueva nuestra forma de pensar y ver las cosas.
Propones muchas cosas con las que mayormente estoy de acuerdo. De todo lo dicho, con los debates y acomodos que procedan, lo único que no veo claro es lo de los turnos, puesto que si un personaje en turno no aparece nos quedamos los demás esperando y esperando y el juego parado en mientras.
Al final esto es lo que dice lector, mucho autocontrol por parte de los jugadores, en lo que sabemos o no como personajes, y tener la responsabilidad de seguir el roleo, intervenir cuando toca, y sobre todo no entorpecer o retrasar a los demás.
Vete haciendo el examen de moderador por si acaso.
. @Byzantium, si el chaval tiene ganas de trabajar y hacer cosas, mira a ver como lo puedes usar y dale cargo de vice si eso.
POSDATA:
[size=2][b][font=Arial, Helvetica, sans-serif]D. Security_Bot, fantasma del VirtualPOL pasado, en nombre propio comparece ante esta asamblea y[color=#e82a1f] como mejor proceda en derecho humildemente [/color]manifiesta:
[/font][/b][/size]Hay que poner bien las fórmulas. Lo de humildemente en nuestro caso sobra, pero en el tuyo es imperativo legal por ser un renasido :troll:
#en el sistema revisado que estoy redactando, que tiene sus problemas, la idea es centrarse en lo narrativo y abandonar los números. Los personajes tendrán limitadas sus acciones en función del tipo de personaje, abandonando la idea de "comprar parcelas que producen recursos" en funcion de un numero limitado de monedas.
temas:
[b]sobre un sistema con ficha/moneda o narrativo.[/b]
En el primer periodo del sistema mapa-rol, las monedas eran muy escasas y habia cierta presión por sacar adelante las empresas. Para evitarlo se impuso el salario al cargo de jugador, que elimina la presión por completo.
La realidad es que hay dos maneras de ver esto.
O utilizamos las monedas, su escasez y su reparto como un sistema de incentivos, lo cual debe por la fuerza exigir ejercer presión a los jugadores para recibir recompensas, como hemos hecho con POL simulador y al comienzo de esta temporada de Syldavia.
O mantenemos un sistema narrativo en el que jugamos por diversión, sin incentivos ni presiones.
Como la historia del simulador ha demostrado, el sistema de monedas escasas funciona, pero pone mucha presión en los mismos jugadores de siempre. Dado que tenemos una edad, yo no soy muy favorable a revivirlo, por mucho que funcione.
[b]sobre la omnisciencia y el papel del moderador[/b]
yo no creo que exista un problema de omnisciencia. Es decir, lo puede haber en cuanto ha habido acciones fuera de lugar, roleos todopoderosos y acciones ventajistas. Pero un moderador activo puede acabar con todas esas acciones. Al menos yo creo haber hecho un buen trabajo a ese respecto, en tanto no me importa mucho molestar a nadie.
No se nos puede olvidar que en esta etapa de vp estamos dando toda la confianza al moderador, y esa misma confianza debe mantenerse tanto cuando se actua en nuestro favor como en nuestra contra. El moderador también debe actuar a sabiendas de esa confianza.
[b]sobre la linea temporal y otras acciones[/b]
incluso aunque yo esté cómodo siendo autoritario, he querido no ser insultante al respecto. Hay veces que el rol se queda parado porque un jugador se detiene mucho o está ocupado para postear. A veces otros jugadores son impacientes/se aburren y postean "en modo omnipresente", mientras su personaje está en el parlamento para una acción, está en el bar para otra acción distinta. Las limitaciones de la naturaleza humana imponen estos problemas y si no molesta, yo puedo sentenciar al respecto. No me supone un problema. Hasta ahora no he querido molestar con esto.
Tampoco he querido ser autoritario al respecto de la fecha ni de la adecuación del roleo a la fecha. También puedo ser más autoritario con esto.
en cuanto a empresas públicas, acciones que surgen del moderador y eventos, no hemos tenido muchos eventos del moderador desde "el barco de clasema". Yo he querido comenzar un personaje del moderador, que es "El Comodoro Abename". Más allá de eso, tampoco llevo tanto tiempo. Ni he querido sobreintervenir. Tengo otro evento preparado, porque entiendo que los apoyos de la corona son inferiores a lo deseado. Se verá.
[b]sobre increibles insultos a la nación syldava.[/b]
el número 1 no es primo en virtud del teorema fundamental de la aritmética, y quien diga tal estupidez será kickeado por 9 días.
[b][u]si queda duda sobre si se prefiere un sistema con moneda-ficha o narrativo, no tengo ningún problema en mover una votación, ya sea aquí la gente dando su impresión personal al respecto o en una votación tipica.
Tampoco tengo inconvenientes en nombrar a security_bot como vicemoderador para gestionar remodelar la economía.[/u][/b]
#Si se plantea la propuesta en términos de "todo o nada", es evidente que gana el "nada". Pero más que una decisión, sería una apuesta, porque poco nada sabemos, a estas alturas, el enfoque práctico que podría tomar todo esto.
Estaba elaborando un excel para establecer a grandes rasgos las diferentes empresas, valor, gastos (incluyendo ejército) creo que, cuando podamos asignar un valor concreto (más o menos) a una empresa o al salario de un obrero, podremos saber si la economía nacional es algo a la vez manejable y útil. Estaba... hasta que, por tocar lo que no debía, dejé el sistema inestable y tuve que terminar por reinstalar el OS. Y por azares del destino, todavía no había movido el excel al disco de respaldo (en mi defensa (o cargo) diré que yo creía tener una copia a seguro).
Sobre la línea temporal, a lo que aspiro, cómo advenedizo, es poder al menos asignar una correlación temporal entre los eventos. A mí me la trae al pairo si una semana inrol equivale a un día o a un mes offrol.
Cuidado, que no es una lista de tareas para entregar completadas el mes que viene. Me lo imaginaba más cómo ir dando pasitos en la dirección que haya consenso, de forma independiente entre asuntos. Lo sé, he venido a poner en peligro buestra cuasiomnipotencia en el roleo. Y no, no lo siento [img]https://pol.virtualpol.com/img/smiley/troll.gif[/img]
Debo añadir que a los sucedáneos de nación virtualpolense me los paso por mi trasero metálico, ya sean primos cercanos o derivadas de la única y verdadera pátria.
#A quien pueda interesar, el tema de la economía va avanzando. Concretamente, en una libreta llena de garabatos y tachones.
Temo el inevitable momento trasladarlo a la hoja de cálculo y los inherentes duendecillos que aparecerán para que los cálculos se bugueen.
Una vez la cosa esté hilvanada en cuanto a números, publicaré un pequeño resumen de puntos inportantes. El índice sería algo así:
1) Sentido de la propuesta. Objetivos. Líneas generales. Alcance.
2) Instituciones y mecanismos de actuación offrol y control inrol.
3) Efectos en el tejido empresarial. Capitalización, crédito, producción, supervisión
4) Efectos en los particulares. Costes de vida, salarios, vivienda.
5) Sistemas de cálculo nunérico. Datos relevantes, indicadores financieros, climatología, comercio internacional.
7) Acceso a la información. Público, particulares, empresas, instituciones.
8) Dimensión temporal.
9) Implementación del sistema en VirtualPol.
10) Disposiciones transitorias. Privatización, nacionalizaciòn, transmisiones y otros
Requeriremos un consenso en cada uno de los puntos anteriores para que el sistema sea implementable.
Igual el punto en que tengo más dudas es el 8. Tengo bastante claro que el ciclo debe ser semanal, que además de permitirnos coincidir con las rutinas offrol, era el sistema de cobro y pago en la época. Pero no se si hacer 1 semana real = 1 semana inrol, o bien 2:1. A ver, que se podría ir modificando sobre la marcha dependiendo del ritmo de actividad de los jugadores.
