Enmienda a la Ley de Regulación del Poder Legislativo {2}

#[quote=Baron_Noir] En contra. Cualquier persona puede participar en la Asamblea sin tener el cargo. El derecho a voto, no obstante, exige cómo mínimo el esfuerzo de votar y recibir algún tipo de legitimidad popular. Además, a día de hoy el cargo tiene un sueldo de 20 :moneda:, lo que convertiría el cargo en una paguita para todos.

Si se toma esta decisión, como parece ser, sería más sencillo convertir el cargo en un cargo automático y eliminar las elecciones, que ya no servirán de nada. [/quote]

No tienes razón, @Baron_Noir. No completamente.

Las elecciones siguen teniendo sentido, ya que de esas elecciones dependen tres cargos distintos y no uno. El Presidente de la Asamblea es el más votado de los asamblearios y los dos más votados son, además, miembros del consejo. Así que decir que "puesto que todos los que se presenten van a salir, las elecciones no valen para nada" es más falso que un billete de 1 euro y medio.

Como dice eltomash, se puso un límite inferior bajo para permitir a todo el mundo participar. Pero pasan dos cosas: primera, no todo el mundo se otorga automáticamente 5 puntos. Segunda, es un límite artificial que no se puede aplicar fácilmente por sistema y que requiere algún tejemaneje poco cómodo. Por lo que no le veo sentido a poner ese límite si el objetivo es que todo el mundo participe.

Es una asamblea, no un parlamento al uso. Por eso se requiere ratificación en el Consejo (que sería el parlamento). Otra cosa es que se use como excusa para cobrar un sueldo, obteniendo el cargo sin ejercerlo. Eso sí que vería lícito abordarlo de alguna forma, pero esta reforma propuesta por @Onii_chan no va en ese sentido.

#La constitución dice que los salarios son cosa del gobierno y dos sentencias del supremo dicen que todos los cargos deben tener un salario.

#Ha ocurrido en el pasado y los  presidentes lo han ignorado

https://pol.virtualpol.com/votacion/6989

Yo creo que no pasa nada por quitar el requisito. La ley ya contempla, de hecho, dar el cargo por motivos adicionales que, cuando la redactamos, venían a ser pedirlo por favor en un hilo y ya está.

Si va a dar trabajo al presidente quitar y poner elecciones porque alguien ha vagueado o se ha ido el finde por ahí y no se ha votado a si mismo, la verdad es bastante ridiculo debatir nada. No creo que se pierda nada de nuestro sistema electoral por quitar ese mínimo.

Tocar el panel de elecciones es un supremo coñazo de 20 minutos que requiere apuntar manualmente fechas y datos y luego ponerlos exactamente igual a riesgo de causar un offset electoral con posibles consecuencias. A cambio estaríamos "quitando el cargo de diputado a una persona que no se ha conectado el fin de semana o se le ha olvidado votarse a si mismo". No creo que perdamos nada por ahorrar al presidente tal aburrimiento.

#[quote=Baron_Noir] Sí, eso iba a proponer, pero viendo el panorama no va a salir adelante :roto2: [/quote]
La asamblea es una cámara en la que todos pueden participar. Si se consulta el texto se verá que la lectura inicial es que todos los ciudadanos forman parte de la asamblea y solo algunos poseen el cargo. No es idea de este sistema restringir el acceso a la asamblea. Pero todos se ratifica por un poder moderador superior que está conformado en 2/5 por jueces, habitualmente veteranos cascarrabias.

Alternativamente en la idea propuesta de 10 o 15 personas que se conecten a "joder", reinterpretemos que 10 o 15 personas con una idea común serían una mayoría popular aplastante con derecho a votar y cambiar la plataforma a voluntad, lo cual no es malo. Claro que si sus ideas son contrarias a las propias "parecería malo". Pero ese es el coste de la democracia y es una desventaja de virtualpol.

#Señor ponente D. @Onii_chan

acepta la siguiente enmienda -que no cambia excesivamente el sentido de la propuesta, pero sí es algo distinta- , de D. @Hermes ¿?

[color=#111111][size=4][font=Arial, Helvetica, sans-serif][b]Título 1º: De la Asamblea Legislativa[/b][/font][/size][/color]
[justify][color=#111111][size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif][b][color=inherit]Artículo 4. Composición[/color][/b][/font][/size][/color][/justify]
[justify][size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif]La Asamblea Legislativa se compone de todos los ciudadanos del Estado [s][color=#ff4136]que hayan sido elegidos por sufragio universal, libre, igual, directo y secreto, de conformidad con los términos que establezce la Constitución, y que hayan recibido, como mínimo, cinco (5) votos en el proceso electoral correspondiente.[/color][/s] La Ley podrá establecer medios alternativos para asegurar el acceso al derecho de voto en la Asamblea Legislativa fuera de los períodos electorales mencionados.[/font][/size][/justify]
[justify][color=#111111][size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif][b][color=inherit]Artículo 5. Elección de sus miembros[/color][/b][/font][/size][/color][/justify]
[justify][color=#111111][size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif]Las elecciones tendrán lugar cada catorce (14) días, preferentemente de viernes a domingo. Su organización es competencia del Poder Ejecutivo.[/font][/size][/color][/justify]
[justify][color=#111111][size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif][b][color=inherit]Artículo 6. De la iniciativa legal[/color][/b][/font][/size][/color][/justify]
[justify][size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif]Todos los ciudadanos poleses tienen derecho de propuesta [color=#e82a1f]y de participación[/color] en la Asamblea Legislativa, pudiendo a tal efecto presentar inicitivas legales para la aprobación de nuevas leyes o la modificación o derogación de las ya existentes. El derecho a voto corresponde, exclusivamente, a los ciudadanos que ostenten [color=#e82a1f]el cargo [/color]de Asamblearios[color=#e82a1f], cargo otorgado en elecciones libres, de voto directo y secreto, por sufragio universal.[/color][/font][/size][/justify]
[justify][color=#111111][size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif][b][color=inherit]Artículo 7. Competencias[/color][/b][/font][/size][/color][/justify]
[justify][color=#111111][size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif]La Asamblea Legislativa ejerce las funciones relativas la potestad legislativa del Estado, que comprenderán, en todo caso la aprobación, derogación o modificación de las leyes del Estado, en los términos previstos en la presente.[/font][/size][/color][/justify]
[justify][color=#111111][size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif][b][color=inherit]Artículo 8. Presidencia de la Asamblea[/color][/b][/font][/size][/color][/justify]
[size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif]El Presidente de la Asamblea Legislativa será áquel asambleario que haya recibido la mayoría de votos en las elecciones correspondientes, no pudiendo rechazar su nombramiento salvo mediante la dimisión. Su mandato tendrá una duración de catorce (14) días, sin limitación alguna de mandatos. Su función principal es la dinamización del proceso legislativo y la representación de la cámara.[/font][/size]

o alternativamente deben ser votadas por separado su propuesta y la de hermes?

#A favor.

#Nuestro modelo político fijo los 5 votos pensando de todo el que se presentase a las elecciones pudiera ser diputado porque, lógicamente, se daria sus propios 5 votos. Dado que hay gente que ni eso, a favor

#Nada que decir, a favor.

#A favor

#En contra. Cualquier persona puede participar en la Asamblea sin tener el cargo. El derecho a voto, no obstante, exige cómo mínimo el esfuerzo de votar y recibir algún tipo de legitimidad popular. Además, a día de hoy el cargo tiene un sueldo de 20 :moneda:, lo que convertiría el cargo en una paguita para todos.

Si se toma esta decisión, como parece ser, sería más sencillo convertir el cargo en un cargo automático y eliminar las elecciones, que ya no servirán de nada.

#Debo decir que comparto totalmente la visión de baron_noir

#muy de acuerdo con Hermes

#A ver, sin rechazar el razonamiento de @Hermes, que me parece muy válido, me parece razonable poner en contexto el problema que motiva esta enmienda: que el Presidente no quiere tocar el panel de elecciones. 

Se ha hecho antes, cuando se debía. Un par de veces, creo. Entonces me parecería justo que se debatiese sobre si cabe crear una mayor protección legal para que el Presidente toque el panel sin miedos a posibles denuncias. Lo que se está haciendo es debatir la esencia del modelo asambleario actual, que me recuerda mucho al modelo arcadio.

Yo pregunto a todos: ¿ha dado problemas este sistema de los 5 puntos hasta ahora? Y si la respuesta es negativa, ¿entonces por qué cambiarlo?

#a favor sin objeciones

#Sí, eso iba a proponer, pero viendo el panorama no va a salir adelante :roto2:

#a ver...


Por mi se puede quedar como querais, pero eso si... sin tocar las narices... (lo siento, estoy pillado por las tonterias)

Lo único que intento con esto es eviar tener que cancelar las elecciones cada vez que uno mo llega a cinco puntospara quitarle el cargo, y despues volver a crearlas...


Que por panel nadie puede quitar el caergo de asambleario, diputado o como querais llamarlo....

#Lo puedo pasar a votación si sus señorías así lo consideran oportuno, o extender el debate.

#Presentaré una enmienda esta noche.

#A favor de la propuesta de Hermes

#Bueno, antes de currarme una propuesta y que me acusen de no saber leer, lo escribo aquí para que se vea a quién le interesa. Si hay interés pues se escribe:

Eliminar las elecciones parlamentarias. Que el cargo Asambleario sea un cargo automático para el que lo quiera. Los representantes en el CN y Presidente se eligen cada 30 días de entre sus miembros. Que se presenten y los voten, en rondas eliminatorias (igual que se elige al líder del Partido Conservador en UK, por ejemplo).

#No me parece mal, pero incluye un sistema no automático. A mi el automatismo actual me gusta mucho, porque funciona bien durante la inactividad. Este sistema se ha probado bueno para la actividad y la inactividad. Políticamente ambos son bastante iguales.

#El sistema de @Baron_Noir me gusta, lo único es que cambia la manera de funcionar, no solo de la asamblea, sino también del CN. Por otro lado, supongo que lo que no sea automático que dice Byz es el hecho de tener elecciones limitadas a un pool concreto de usuarios, no? 

Lo que no sé si se debería incluir en la Ley del Legislativo es que el salario del cargo de asambleario, ya que es un cargo-herramienta para poder establecer votaciones fácilmente y automáticas, debería ser 0 patatero. No me parece justo cobrar por el privilegio de votar, si yo soy tan asambleario como el que no tenga el cargo.

#En eso coincido totalmente con @Hermes. Y me parece válido incluir en la Ley que el salario de ese cargo debe ser 0.

#Soy consciente de que se han dado casos en los que no se ha hecho nada. 

Pero insisto en mis planteamientos: dar facilidades a costa de una Asamblea menos legítima no me parece solución a ningún desaguisado. ¿Y si mañana entran 15 nuevos (o viejos) usuarios con la finalidad de destrozar todo el sistema y convertir Polesia en la RSSV? 

Esos 5 puntos tienen una razón de ser mucho más compleja que “joder al Presidente”. Como me parece necesario que el derecho a voto venga acompañado de legitimidad, seguiré votando en contra.

En mi opinión, la solución sería establecer en la Ley que los votos de los asamblearios que no reciban más de 5 puntos no cuentan. Le ahorramos el trabajo al Presidente y mantenemos esta salvaguarda del sistema theomoriano.

#A ver, si mañana entran 15 personas con la intención de joder el sistema solo se van a votar entre sí.

Pedir un mínimo de 5 votos no sirve para filtrar a nadie que quiera hacer daño. A NADIE. Como ejemplo tenéis aqui ya a ciertos diputados que no participan. Eltomash mismo se estaba quejando de ellos el otro día. Si esta condición no ha servido para filtrar a este tipo de diputados pasivos... ¿Cómo va a filtrar un tipo más activo y dañino? 

Sin contar el trabajo absurdo que debe hacer el presidente, el redactado actual daña a dos tipos de candidatos: daña al honesto, que reparte sus votos como cree mejor sin ponerse por defecto por delante, y al ausente durante la votación. No es una salvaguarda para nada si cualquiera puede otorgarse ese mínimo a sí mismo.

Sería diferente que el mínimo fuera 10. Luego sí que con el solo voto de la persona no habría suficiente y estableceríamos algún tipo de protección, a costa de darle el doble de trabajo al presidente. Pero el sistema dejaría de ser una asamblea, para ser un parlamento de amplio espectro.

#Si lo que se quiere es filtrar más quien entra a la función legislativa, me parece lícito debatirlo. Eso implicaría un cambio más profundo en el sistema que no el simple hecho de subir un límite inferior.

1. Dejaría de ser una asamblea. Habría un filtro (la votación) que se encargaría de decidir quien entra y quien no, y eso no es una asamblea. Actualmente, la votación sirve para filtrar los otros dos cargos que se controlan con esta (consejeros y el Presi de la Asamblea), pero la idea es que no filtre asamblearios, precisamente. Si se subiera el límite, se debería cambiar el nombre de los cargos y del foro a alguna otra cosa que no fuera asamblea. Sin hablar de cualquier modificación necesaria en las leyes (y la Constitución) para acomodar la nueva nomenclatura.

2. Confundes legitimidad con cualificación. En una asamblea, la legitimidad es conjunta. Es todo el mundo quien hace las leyes, participando en igualdad de condiciones. Si estableces un filtro, subes la cualificación de los parlamentarios (se supone que se votan a los mejores), pero la legitimidad de la asamblea, como tal, baja en picado. ¿Por qué? Porque no están representados igual todos los ciudadanos. A ver, es fácil de entender. ¿Qué es más legítimo, un parlamento de 100 parlamentarios o una Iniciativa Legislativa Popular que logre obtener... hagamos ciencia ficción y digamos el 65% de apoyo entre TODA la población de un país?

3. El Consejo dejaría de tener sentido. Si el Parlamento ya es un filtro para acceder a la función legislativa, el Consejo debería suprimirse, puesto que solo sirve para filtrar cualitativamente las iniciativas legítimas de la Asamblea. Si tuviésemos un Parlamento al uso, no tendría sentido tener una segunda cámara con capacidad de veto en el que estuvieran representados los magistrados y el Ejecutivo. ¿Dónde estaría ahí la separación de poderes? Actualmente, el Consejo está justificado por el hecho de que todo el mundo, en realidad, es Asambleario. Los que se presentaron en las elecciones simplemente tienen derecho a voto por requisitos del sistema, pero cualquiera puede proponer y debatir leyes. Incluidos los que ostenten cargos de responsabilidad en otros poderes del Estado, ya que ellos también son legisladores. ¿Cómo argumentarías establecer un límite a los legisladores y no poner ese límite, precisamente, en la separación de poderes?

He de decir que el sistema actual me gusta por qué es novedoso y tiene su intríngulis. Permite a todo el mundo participar, es igualitario y creo que bastante justo. ¿Podría mejorar? Sí, seguro. Pero tu propuesta implicaría tirar por la borda el sistema actual para poner algo muy básico, menos participativo y más soso.

Fíjate tú que yo creo que la solución al problema que presentas la veo tan fácil como poner el sueldo del asambleario a 0 :moneda:. Quizás con un incentivo manual por participar en debates y/o votar, para fomentar la participación. Esto lo apoyaría, de todas, todas. Pero el salario del asambleario no es lo que se debate aquí.

#La acepto

#Uhm... yo propongo hacer algo con un poco más de calado. Me estaba repasando el articulado de la Ley del Poder Legislativo y creo que hay una pequeña confusión. Mi propuesta (en rojo lo nuevo o modificado)

[color=#111111][size=4][font=Arial, Helvetica, sans-serif][b]Título 1º: De la Asamblea Legislativa[/b][/font][/size][/color]
[justify][color=#111111][size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif][b][color=inherit]Artículo 4. Composición[/color][/b][/font][/size][/color][/justify]
[justify][size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif]La Asamblea Legislativa se compone de todos los ciudadanos del Estado [s][color=#ff4136]que hayan sido elegidos por sufragio universal, libre, igual, directo y secreto, de conformidad con los términos que establezce la Constitución, y que hayan recibido, como mínimo, cinco (5) votos en el proceso electoral correspondiente.[/color][/s] La Ley podrá establecer medios alternativos para asegurar el acceso al derecho de voto en la Asamblea Legislativa fuera de los períodos electorales mencionados.[/font][/size][/justify]
[justify][color=#111111][size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif][b][color=inherit]Artículo 5. Elección de sus miembros[/color][/b][/font][/size][/color][/justify]
[justify][color=#111111][size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif]Las elecciones tendrán lugar cada catorce (14) días, preferentemente de viernes a domingo. Su organización es competencia del Poder Ejecutivo.[/font][/size][/color][/justify]
[justify][color=#111111][size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif][b][color=inherit]Artículo 6. De la iniciativa legal[/color][/b][/font][/size][/color][/justify]
[justify][size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif]Todos los ciudadanos poleses tienen derecho de propuesta [color=#e82a1f]y de participación[/color] en la Asamblea Legislativa, pudiendo a tal efecto presentar inicitivas legales para la aprobación de nuevas leyes o la modificación o derogación de las ya existentes. El derecho a voto corresponde, exclusivamente, a los ciudadanos que ostenten [color=#e82a1f]el cargo [/color]de Asamblearios[color=#e82a1f], cargo otorgado en elecciones libres, de voto directo y secreto, por sufragio universal.[/color][/font][/size][/justify]
[justify][color=#111111][size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif][b][color=inherit]Artículo 7. Competencias[/color][/b][/font][/size][/color][/justify]
[justify][color=#111111][size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif]La Asamblea Legislativa ejerce las funciones relativas la potestad legislativa del Estado, que comprenderán, en todo caso la aprobación, derogación o modificación de las leyes del Estado, en los términos previstos en la presente.[/font][/size][/color][/justify]
[justify][color=#111111][size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif][b][color=inherit]Artículo 8. Presidencia de la Asamblea[/color][/b][/font][/size][/color][/justify]
[size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif]El Presidente de la Asamblea Legislativa será áquel asambleario que haya recibido la mayoría de votos en las elecciones correspondientes, no pudiendo rechazar su nombramiento salvo mediante la dimisión. Su mandato tendrá una duración de catorce (14) días, sin limitación alguna de mandatos. Su función principal es la dinamización del proceso legislativo y la representación de la cámara.[/font][/size]


[size=2][font=Arial, Helvetica, sans-serif]La idea es dejar claro que todo el mundo es parte de la asamblea, aunque solo los que tengan el cargo asambleario puedan votar.[/font][/size]

#Se ha de repetir la votacion ya que me equivoque al copiar el texto.

Perdonen las molestias