POL
224360 Dunkelzahn
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Debate sobre el artículo 14 de la Constitución

El presente quiere ser un debate sobre el artículo 14 de la Constitución. Está abierto a todo el mundo y espero que os "automoderéis" (que ingenuo soy...). Voy a participar del debate, por lo que no sería justo erigirme también como moderador. Eso sí, pido que se cumplan las siguientes normas básicas:

* No insultéis ni troleéis. Respetad los puntos de vista de los demás ciudadanos.

* Intentad mantener el debate serio. Un gráfico para ilustrar vuestro punto está bien, un meme no. Un emoticono para reforzar vuestro punto de vista es aceptable, un post lleno de emoticonos no.

* Para facilitar la lectura del hilo, no posteéis dos veces seguidas, a no ser que sea en respuesta a un nuevo post que no hayais visto.

* No corráis por los pasillos con tijeras en mano. Es peligroso.

El debate no tiene fecha de caducidad, dejemos que muera cuando todo el que quiera participar lo haya hecho y no quede nada mas que decir.

Para referencia, el artículo 14 de la Constitución de Pol reza lo siguiente:

[quote]
[b]Artículo 14.[/b]

[b]1.[/b] Se prohíben expresamente los grupos sociales hostiles a la democracia y que abiertamente promulguen ideas totalitarias. Corresponderá a la justicia bajo petición de las administraciones públicas la determinación de estos grupos.

[b]2.[/b] Quien, para combatir el régimen fundamental de libertad y democracia, abuse de las libertades de opinión, de reunión, de asociación o de enseñanza y del derecho de sufragio pasivo podrá ver limitados por la justicia éstos mismos. Ésta limitación no podrá darse para casos particulares, sino que deberá ser generalizable.

[b]3,[/b] La Ley del Poder Judicial desarrollará más por extenso los trámites a realizar, siempre bajo premisas garantistas.

[b]4.[/b] Todo ciudadano de Pol tiene el derecho y el deber de oponer resistencia como último recurso a todo aquel que desee abolir la democracia.
[/quote]

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223281 kendel
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#A mi me gusta ese artículo

224360 Dunkelzahn
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#Ante todo, debo reconocer que entiendo de dónde viene el artículo 14. La voluntad de preservar la democracia y, en última instáncia, el orden y la justícia es encomiable. Dicho esto, creo que el Artículo 14, en realidad, hace un flaco favor a ese objetivo. Sé que dicho artículo existe porque hubo un golpe de estado o algo así. Creo que @Eltomash fué el culpable. Entiendo los motivos, pero repito, la ejecución es mala.

La democracia otorga el poder de decisión a la ciudadanía, este es su sentido. Como tal, la protección de los movimientos sociales y, especialmente, de los movimientos políticos es fundamental. Mientras se respeten los principios básicos de convivencia, la libertad de asociación debe permanecer intacta y lo mas amplia posible.

¿Que pasaria si una cantidad imporante de la población quisiera probar algún sistema político diferente a la democrácia? Sé que el sistema se encorseta mucho alrededor de la democracia, pero para experimentar, podría llegar a ser interesante. Recordemos que estamos en un simulador político, los simuladores sirven, entre otras cosas, para experimentar. ¿Qué pasaría? Pregunto. Porqué según el artículo debatido, esta gente no podría tener su lugar en Pol.

Aparte, el redactado es confuso. Personalmente, me chirría muchísimo el redactado del punto 3. "Desarrollará mas por extenso" en lugar de "desarrollará mas extensamente" duele. Mucho. Y tampoco hace falta: Es redundante y con un simple "desarrollará" bastaría. Me gustaría ver si alguien es capaz de desarrollar una Ley con menor extensión que la de un simple artículo.

Tampoco se entiende la coletilla del punto 2, que dice "Ésta limitación no podrá darse para casos particulares, sino que deberá ser generalizable". Me imagino que este redactado es el resultado de algún que otro parche. Si algo es generalizable es porque, desde un caso particular, puede aplicarse ese procedimiento con las mismas condiciones y resultados al global de la población. Esta es la definición de "generalizable": debe nacer de un caso particular. El mismo artículo empieza con "Quien", dando a entender que el objetivo de las restricciones es un particular. Creo que entiendo que lo que se intenta aquí es penar la asociación y no el individuo... cosa que, por otro lado, permitiría castigar a gente por simple asociación, no por cometer ella misma ningún tipo de infracción. Sé que la Constitución está por encima del Código Penal, pero queda muy feo si después te lees el Capítulo II, Artículo 7, punto 1 del Código Penal, que es mas garantista.

El único punto que me parece correcto y de hecho me gusta es el 4.

¿Cómo se integra el artículo 14 con los demás artículos de la Constitución? Muy pobremente: Entra en conflicto con los artículos 8, 11, 12, 13 y 15 de la misma Constitución.

* El 8 defiende que se garantiza la libertad ideológica, solo limitada al mantenimiento del orden público.

* El 11 reconoce el derecho de "expresar y difundir libremente los pensamientos, ideas y opiniones mediante la palabra, el escrito o cualquier otro medio de reproducción.", si bien reconoce como limitación lo que se exprese, entre otras cosas, en el mismo título de la Constitución (incluido el art. 14).

* El 12 habla de la libertad de reunión pacífica y manifestación: No pueden prohibirse bajo ningún concepto salvo para mantener el orden público.

* El 13 establece que las asociaciones solo podran ilegalizarse si persiguieran fines tipificados como delito. El que algo esté prohibido por la Constitución, que yo sepa, no basta para decir que tal acto esté tipificado como delito, necesita ser ampliado en una Ley. El CP define delito como "las acciones y omisiones, sean cometidas con la voluntad de hacer daño o sean imprudentes, penadas por la Ley", y no hay una Ley apliando este supósito, ni una entrada en el CP sobre el tema. El artículo 51 del CP no tiene porque ser exactamente equivalente: Un grupo puede perseguir ideas totalitarias democráticamente, más todavía existiendo la "limitación" por sistema de no poder detener las elecciones sin intervención de desarrollo.

* El 15 habla muy genéricamente sobre el sufragio universal y el derecho de participar en política libremente.

En conclusión, la democrácia da el poder a la ciudadanía. No puede encorsetar su libertad de expresión, asociación o pensamiento, y el artículo 14 persigue precisamente este fin. Es por este motivo que partidos abiertamente hostiles a la democracia se han presentado y se presentarán en comicios a lo largo y ancho del Mundo Real. Estos grupos deben combatirse social e intelectualmente, incluso legalmente si causan daño a ciertos colectivos. Lo que no puede hacerse es coartar sus libertades, porque entonces los convertimos en oprimidos, cuya única opción es delinquir.

Creo que lo que intenta perseguir el artículo 14 está perfectamente definido en el artículo 3 y no haría falta desarrollarlo mas.

224679 Eltomash
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#Coincido plenamente con Dunkelzahn. No tengo nada más que añadir a tan brillante análisis.

224219 sir
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#Muy a favor de derogar el artículo, no estoy a favor de ser una democracia militante, y me parece una restricción del derecho a la libertad de expresión

224679 Eltomash
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#Dale un PUMtazo a VirtualPol

Aviso: comentario realizado al amparo de la ideología fascista totalitaria del NSDAP

224516 Theomoro
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#A mi, sea en VP o en el mundo real, me parece importante siempre hacer una distinción entre la apología de determinadas ideas y la incitación, en nombre de esas ideas, a realizar acciones concretas y un riesgo real para personas y colectivos. Principalmente porque el pensamiento no se puede limitar ni prohibir, es imposible y contraproducente y, además, me parece que cualquier limitación a la libertad de expresión no sólo supone una flagrante vulneración de los más básicos derechos constitucionales, si no que, además, puede usarse como arma arrojadiza para castigar, incluso penalmente, a alguien que ni piensa como nosotros.

En otras palabras, en mi opinión, en una democracia, cabe la limitación de libertades cuando su ejercicio supone un riesgo real para otros. De lo contrario, alabar a un dictador por el mero hecho de alabarle, por muy desagradable o irritante que pueda ser, me parece un ejercicio de un derecho que no debe limitarse.

Además, ¿no somos los ciudadanos libres? Es decir, lo que no me gusta de este tipo de artículo es la siguiente suposición: si permitimos la apología del totalitarismo, todos acabaremos sucumbiendo a él y la democracia desaparecerá. Discrepo con contundencia, sinceramente. ¿Qué opináis el resto?

224360 Dunkelzahn
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#[quote=Theomore] A mi, sea en VP o en el mundo real, me parece importante siempre hacer una distinción entre la apología de determinadas ideas y la incitación, en nombre de esas ideas, a realizar acciones concretas y un riesgo real para personas y colectivos. Principalmente porque el pensamiento no se puede limitar ni prohibir, es imposible y contraproducente y, además, me parece que cualquier limitación a la libertad de expresión no sólo supone una flagrante vulneración de los más básicos derechos constitucionales, si no que, además, puede usarse como arma arrojadiza para castigar, incluso penalmente, a alguien que ni piensa como nosotros.

En otras palabras, en mi opinión, en una democracia, cabe la limitación de libertades cuando su ejercicio supone un riesgo real para otros. De lo contrario, alabar a un dictador por el mero hecho de alabarle, por muy desagradable o irritante que pueda ser, me parece un ejercicio de un derecho que no debe limitarse.

Además, ¿no somos los ciudadanos libres? Es decir, lo que no me gusta de este tipo de artículo es la siguiente suposición: si permitimos la apología del totalitarismo, todos acabaremos sucumbiendo a él y la democracia desaparecerá. Discrepo con contundencia, sinceramente. ¿Qué opináis el resto? [/quote] Muy correcto, @Theomore. Como he dicho, a este tipo de planteamientos se le combate en distintos ámbitos: Social, educativo, intelectual... e incluso legal, si se llega a la acción. Pero evitar siquiera el planteamiento de estos grupos no es algo que deba considerarse.

224360 Dunkelzahn
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#Me gustaría si algún defensor del artículo 14, o en su defecto quien sea que lo hubiera redactado, participara en este hilo. Aportaría un contrapunto interesante.

224516 Theomoro
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#@Lector

Lector
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#El artículo está basado en la Ley Fundamental de Bohn. Como bien dice @Dunkelzahn, nace en un momento concreto de la historia de Pol hace unos meses, en el que me movilicé para plantar cara a las propuestas del PUM de @Eltomash, abiertamente antidemocráticas y que además pretendían instaurar organismos de inspiración fascista y todo eso. Juzgué que lo más conveniente era actuar en dos frentes: por un lado aproveché la nueva constitución que se redactaba para incluir este artículo y por otro metí dos artículos en el Código Penal.

Si os soy sincero, este artículo no creo que sea necesario. Es más que nada una declaración de intenciones, la expresión del deseo de que Pol sea una democracia con plenas garantías de libertad. Para ello, y siempre bajo una perspectiva muy garantista (sólo las Administraciones Públicas, entiéndase el Fiscal y quizás el Gobierno y el Presidente del Parlamento pueden solicitar que se prohíba un partido o asociación y sólo la Justicia puede prohibirlas efectivamente) se prevé la ilegalización de ciertos grupos y la capacidad de restringir de forma muy muy limitada e, insisto, siempre garantista, los derechos de sus miembros. Esto nunca se ha llegado a plantear, ya que la mera existencia del artículo ha sido fuente de disuasión suficiente a lo largo del tiempo que ha estado ahí, o simplemente y una vez hecha la gracia de crear un movimiento pseudototalitario (digo "pseudo" ya que siendo esta una plataforma basada en la democracia pues sólo puede terminarse en el totalitarismo si se quiere que así sea de forma democrática por los ciudadanos) no ha vuelto ha haber ganas de intentar algo similar de nuevo.

Desde mi punto de vista lo que decidáis con el artículo me da igual. Además, no creo tener suficiente autoridad moral como para decir lo que se debe hacer o no, ya que estoy siendo muy inactivo. Como bien comentáis no está de más de vez en cuando probar cosas nuevas, y este artículo es un lastre evidente para algunas de ellas, pero tenéis que tener en cuenta que su propia existencia es importante para la posibilidad de un debate público sobre él. Personalmente siempre me gustaron más los artículos del Código Penal, pero hace ya tiempo que son historia. Os los pongo por aquí para que no se vayan perdiendo en el foro:

[quote]
Artículo 53.- Delito de incitación a las masas
1) Quien perturbara el orden público mediante la incitación al odio contra sectores de la población, realizara convocatorias para acciones violentas o arbitrarias en contra de ellos o atentara contra la dignidad humana de los demás al insultar, o difamar a parte de la población será castigado por incitación a las masas, con pena de delito muy grave y cese de empleo o cargo público.

Artículo 54.- Delito de apología de los totalitarismos
1) Quien pública y notoriamente negara el carácter antidemocrático y la merma de derechos y libertades que los regímenes totalitarios han supuesto para la humanidad, promocionándolos o defendiéndolos mediante la exaltación de sus obras, símbolos o similares, será castigado por apología de los totalitarismos, con pena de delito muy grave y cese de empleo o cargo público.[/quote]

En lo personal, obviando mi roleo político virtualpolense (yo redacté tanto el artículo 14 como los del código penal), he de manifestar mi rechazo absoluto a la igualación entre el nazifascismo y el comunismo, que se entrevé en el redactado tanto de esos artículos como del artículo de la Constitución mediante el concepto general de totalitarismo.

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