[quote]Creo que está muy bien y se podría añadir la actual ley de religión que establece que es una religión y como se registra para hacerla más completa.
#Gracias @Eltomash por invitarnos al señor fiscal y a un servidor.
Hay varios aspectos a puntualizar respecto al tema sobre el que pide asesoría.
En primer lugar, una "ley" es una norma dictada por el parlamento y que tiene rango inferior (inmediatamente) a la constitución. Es por ello, que una religión no puede tener leyes, lo más lógico es que la religión defina unos estatutos y unas consecuencias si algún miembro interno no sigue la normativa estipulada en ellos.
Crear de la nada un tribunal no es posible, máxime cuando en la constitución se especifica que es el poder judicial quien regula el poder coercitivo de la justicia.
[quote]Artículo 8.- El Poder Judicial recae en el Tribunal Supremo, que administra la Justicia y emite jurisprudencia.
Artículo 9.- Son fuente de derecho en la República Polesa, por orden descendente, la Ley, la costumbre y los principios generales del Derecho. La jurisprudencia del Tribunal Supremo complementa el ordenamiento jurídico mediante la interpretación de las disposiciones normativas y demás fuentes del derecho.
Artículo 31.- El Poder Judicial de POL está conformado por el Tribunal Supremo, que administra la Justicia y los Tribunales; y el Ministerio Fiscal, que se encarga de controlar el cumplimiento del orden jurídico polés.[/quote]
Por lo tanto, unos tribunales alternativos que fijan unas leyes "internas" (palabra que no exime del cumplimiento de las leyes generales), se tendrían que ceñir al código penal y las leyes de verdad, no tienen poder para aplicar castigos arbitrarios y por lógica aplastante, sus estatutos siempre serán más restrictivos que la normativa oficial. Esto puede ser algo muy difícil de manejar.
Mi consejo como presidente del tribunal supremo es que esta ley se ciña a crear unos estatutos de funcionamiento interno, los valide en una notaría e incluya en ellos las consecuencias de no seguirlos.
#3.12 Disentir en cuanto al cumplimiento de una obligación que contravenga sus convicciones religiosas, con excepción de las obligaciones establecidas en la Constitución de la República Polesa; [b]asumiendo, en todo caso, las repercusiones legales provenientes de tal disensión[/b].
#Viendo lo avanzado de la discusión voy a hacer unos apuntes a la propuesta de Ley de Religión (de ahora en adelante, y en tono informal, la Ley Chiribito).
Comparto con Chiribito la necesidad de aunar el funcionamiento de la religión en Pol en una [b]sola ley[/b].
Con respecto a los artículos 1 y 2, que defienden la necesidad de una deidad para una religión sea reconocida como tal, tengo muchas reservas. Algunas religiones (que no están en Pol, pero no se las puede prohibir antes de su nacimiento) como el budismo o el taoísmo carecen de deidades. ¿Están prohibidas en Pol? Yo creo que el principio de libertad religiosa pretende precisamente evitar este tipo de restricciones innecesarias.
Con respecto al artículo 3, ¿la religión no puede tener carácter asambleario? Muchas instituciones tribales de la VR tienen grupos de poder que no recaen en una sola persona.
El artículo 4 no me gusta por lo mismo que el 1 y el 2.
Respecto del título II bien, pero ¿qué poder tiene un Tribunal Religioso frente a un fiel? ¿No vais a desarrollar un poco más la propuesta? Si sólo es juzgar, vale. Pero espero que no contenga por la puerta de atrás un "juzgar y sentenciar" encubierto.
#A tenor del argumento de nuestro Juez Supremo, letrado y compareciente, @David18 pido:
[b]Que el artículo 10 quede redactado como:[/b]
Artículo 10:Todo líder religioso tiene derecho a establecer las normas, dogmas, y creencias de su religión
[b]Que el artículo 11 sea eliminado.[/b]
Artículo 11:Toda religión tiene derecho a establecer sus Tribunales Religiosos para juzgar sus asuntos internos conforme a sus normas y creencias.
#Bueno, es cierto que la palabra Ley es innecesaria. Pero es interesante de cara al rol que puedan tener un tribunal interno. Estoy pensando en el concepto de "derecho canónico" que de vez en cuando sale en la plaza. Por supuesto, dentro de POL tal idea cabe dentro de los estatutos, con lo que la realidad de ese derecho canónico va a ser tan limitada como lo son esos estatutos, pero se pueden rolear luego como un corpus canónico interesante. No deja de ser un roleo.
No creo que la administración de la justicia propia de la constitución sea incompatible conque una asociación privada (religiosa, si) tenga un administrador propio, si lo desea.
#Lo q las normas de esa religión determine ... estar es pecado, tener q hacer penitencia, excomunión, .... cosas internas dentro de cada respectiva fe según sus normas y ritos.
#[quote=Chiribito] Lo q las normas de esa religión determine ... estar es pecado, tener q hacer penitencia, excomunión, .... cosas internas dentro de cada respectiva fe según sus normas y ritos. [/quote]
Aquí:
Artículo 10:Todo líder religioso tiene derecho a establecer las normas, leyes, dogmas, y creencias de su religión.
¿Podríais quitar la palabra "leyes" y dejar "normas, dogmas y creencias"?
#A los grillos que circulan entre sus señorías les comento yo que esta es una ley muy necesaria y valiosa. Afirmo que la votaré a favor, pero propondré si les gusta que se fusione con las leyes de Religión y de Libertad Religiosa.
Y conocemos que a todos esos textos se le deben hacer reformas de uso y de espiritu.
#Vamos a empezar también con el debate de la presente propuesta. Pido a @Byzantium que añada "[Parlamento]" en el título de la misma. Puede hablar en el hilo el ciudadano @Theomore, al ser el que presenta dicha propuesta.
#No alcanzo a ver las consecuencias de ese derecho. Como todos los derechos, la posibilidad de negarse a ejecutar una acción no exime de las consecuencias legales que le sean propias.
#Artículo 3. Punto 12: Disentir en cuanto al cumplimiento de una obligación que contravenga sus convicciones religiosas, con excepción de las obligaciones establecidas en la Constitución de la República Polesa.
La religión no puede contravenir la Ley a sabiendas. Si un creyente se opone a una Ley vigente que asuma las consecuencias.
#En todo caso quede anotado que hay tres propuestas de 3.12, la original, la que yo recién he publicado y la de "quitarlo", a previsible propuesta de Arzakón.
#Además de coincidir con @Dunkelzahn en el texto inmediatamente superior, tengo problemas con el art. 3, apartado 9: "Celebrar sus ritos matrimoniales;"
Ni siquiera tenemos un código civil, el "rito matrimonial" es totalmente privado y ajeno al Estado. No veo necesidad de reflejarlo en una Ley.
Muchas gracias por permitirme formar parte de este debate.
Iré al grano, pues el tiempo es oro y las tareas de los diputados son muchas dadas las circunstancias actuales.
Esta ley es extremadamente necesaria por dos razones principales:
1) Articula el derecho a la libertad religiosa y establece sus límites y distintas expresiones. La religión hace mucho tiempo que forma parte de la realidad polesa y constituye nuestro folklore particular. Considero que es necesario establecer una ley que regule las actividades de los distintas organizaciones religiosas de nuestro país y establezca una claras pautas para futuras relaciones entre Estado y religiones.
2) Por otro lado, quizá el más importante, es una ley que introduce la dimensión religiosa en el día a día de nuestras vidas en Pol. Introduce, también, sutilmente "los derechos religiosos de los usuarios que quieran rolear". Es decir, Byzantium de bahía o un servidor, Theomore, tenemos tipificados unos deberes/derechos como miembros de la Trideidad y la SYPIK, respectivamente.
Esto es algo, a mi parecer, extremadamente necesario que introduce infinidad de posibilidades a la religión. Como saben sus señorías, yo soy partidario de un roleo sutil, que introduzca nuevos debates en el panorama político polés. Está ley dota al Gobierno de las herramientas para establecer relaciones con las religiones y, indirectamente, abre la puerta a una infinidad de debates relacionados con esta cuestión.
Por todo ello, creo que la ley es necesaria.
Por otro lado, apoyo la enmienda parcial de @Byzantium para modificar el artículo 3.12.
#Yo no apoyo la enmienda parcial de @Byzantium. No solo es una cuestión de redactado.
Vamos a ver, el redactado propuesto es una huída hacia adelante de Byzantium. En el chat, Lector decía que el redactado inicial podía usarse para conseguir atenuantes en juicio, y eso destrozaba la estrategia de Byz de defender que el redactado inicial no decía que los delitos debían pasar impunes.
El problema con el redactado propuesto es que [b]no significa nada[/b]. Vamos, los que profesen una fe religiosa pueden saltarse la Ley, aunque después vendrá la Ley y los amonestará tal y como se prevé en ella. Es absurdo. Venga, vamos a añadir en el Código Penal un punto en el que diga que alguien puede pasarse por el forro todo lo escrito, pero que la policía todavía lo puede kickear tal y como dice el mismísimo Código Penal. Para escribir estas cosas, llenamos la Constitución con un simple Lorem Ipsum y damos por finalizado el día.
El redactado inicial es ridículo y contraproducente, totalmente en contra de cualquier valor que se quiera dar al redactado de Leyes. Es un problema de base que no se arregla con un parche, y es por eso que se está haciendo el ridículo queriendo colar un parche que es el equivalente matemático a 1-1=0.
Cómo he dicho antes, para seguir valorando la presente propuesta de Ley se debe quitar eso, pero ya avanzo que no será lo único que se deba quitar.
#Ya que parece que los tres diputados estamos en contra del punto 3.12, paso a comentar otras cosas.
Lo de los matrimonios, personalmente no me molesta demasiado. SI que es verdad que primero se deberían definir los matrimonios antes de hablar de ritos matrimoniales en temas religiosos, pero bueno. Tampoco es para rasgarse las vestiduras.
Artículo 6: Debe quitarse la coletilla "Sin coste alguno", al ser potestad del Ejecutivo decidir si algo debe tener coste o no. Sobre todo considerando lo siguiente:
Disposición derogatoria única: No aceptaré que una ley pueda cargarse la Constitución. Pido que se reformule esa disposición.
#Si, la disposición es inutil, tal cosa no puede funcionar.
La cuestión de si debe o no debe tener coste y si la ley tiene competencias para definirlo es un debate interesantisimo digno de un buen recurso, pero en lo que aquí respecta, se puede retirar la coletilla "sin coste alguno", mientras el espíritu del artículo sea "garantizar los espacios publicos ... "
#Respecto al 3.12, recuerdo que yo no soy el ponente. Yo solo quiero encontrar un termino intermedio. Pienso como Dunkelzahn y por lo tanto si eliminarlo promueve que sigamos discutiendo la parte interesante de la Ley, yo votaré junto a él en esa cuestión.
En cuanto a los matrimonios, hay que considerar que hay una Ley del Código Civil en marcha. Esa ley contempla uniones matrimoniales como contratos. La intención es buscar alguna fórmula para que esas uniones contractuales puedan relacionarse con las religiones de virtualpol, de una forma "roleada".
Esta ley los introduce, pero desde luego no conlleva ninguna conclusión legal. Por ello también se pueden eliminar del articulado, pero en general el matrimonio religioso-unido al civil, es una demanda del rol religioso que podría ser interesante resolver, haga como se haga.
Creo que es necesario argumentar lo que yo creo evidente pero quizás no lo parece. Mi intención con esta ley es que las religiones queden legalmente reconocidas y se les otorgue un espacio público (chat-foro) para la práctica de la religion libre en POL. Todo lo demás es "legalese", es "juristeo". No tengo intenciones de dar privilegios a la religión, porque no vale la pena en el contexto actual. Y si ustedes leen la ley y contemplan que da privilegios a los religiosos, entonces podemos discutir cómo reformar la propuesta para eliminar esos privilegios.
#Aun yo estando de acuerdo con darle dimensión al Rol, no tiene éxito -comprobado- el tratar a dotar al rol de hechos desde arriba como un legislador. Si la gente se moviliza para rolear cuando yo les propongo cosas, habrá rol. Esperar respuesta a un cambio legal es poco probable.
Legislar para un rol que no existe no lleva a ninguna parte. Primero el rol, luego su ley.
Señorías, no es mi propósito hoy aquí venir a defender la primacía de la religión por encima del marco constitucional, ni solicitarles cuatro elementos que aporten algo más a la religión de lo que extraoficialmente ya de por sí podría alcanzar. Sé que en las circunstancias actuales la religión no llegará nunca a tener un protagonismo clave en nuestro país, y personalmente les diré, no creo que fuera conveniente. El rol se ha demostrado como una actividad farragosa, al menos tal y como se entendió en la última etapa, y no tiene sentido intentar imbuir de vida a algo muerto. La actividad debe venir primordialmente de la política, y no del rol, esa es la premisa clave con la que abrimos esta nueva etapa de nuestro país, y es una idea con la que estoy, en lo fundamental, totalmente de acuerdo. El tiempo de lo nobiliario y religioso ha pasado.
Pero, señorías, quisiera decirles que no entiendo el por qué de esta Ley. Si no vamos a aportar nada a los ciudadanos porque éstos sean religiosos, ¿qué gana Pol teniendo una Ley más en el apartado de documentos? Solamente más y más burocracia, inútil y sin ninguna bondad general. El reconocimiento oficial de las religiones y los derechos generalísticos al respecto que incluye esta ley es algo interesante, pero no veo que sea una prioridad para nuestra joven República, máxime cuando la discriminación por religión es un hecho totalmente fuera de lugar en nuestra sociedad. En cualquier caso, sería casi más útil a ese respecto resumir con cuatro derechos generales el articulado actual de la Ley y añadirlo a la Constitución como una enmienda, por ejemplo.
Porque, señores Diputados, esta Ley ha venido descafeinada desde su propia concepción. Nunca tuvo grandes pretensiones, basada como digo en esa proposición de que el rol tenga un papel eminentemente secundario en esta nueva etapa. Pero incluía algunos puntos interesantes, principalmente el punto suprimido por sus señorías, el 3.12. A ese respecto, no quiero entrar en debate con sus señorías. Si creen que la religión no pinta, no ya poco, sino absolutamente nada en términos sociales en la nueva República, sea así. Personalmente nunca se me hubiera ocurrido defender [em]motu proprio[/em] ese punto, pero cuando lo vi, consideré que era una forma interesante de crear un estado aconfesional, pero con un cierto, digámoslo así, respeto por sus tradiciones religiosas.
En definitiva, señorías, no entiendo qué siguen haciendo aquí. No es mi interés criticar su trabajo, ni decirles cómo hacerlo, salvo en mi voto cuando son las elecciones. Tómenlo como un consejo. Para aprobar una ley con tan poco interés, no sigan perdiendo el tiempo.
#En línea de lo que comenta Lector, yo también quería comentar que lo referente a Religión / Nobleza / Rol en general creo que sí debería tener su sitio en Pol. Eso sí, en una Ley que de alguna manera articule y unifique la práctica del Rol y no cinco leyes para una cosa. Mi voto a la presente Ley hubiera sido (o será) negativo por muchos cambios que se le hicieran, solo estaba intentando limar antes las asperezas más obvias por si al final la votación salía positiva. La verdad es que quería proponer algo así, pero integrando mi propuesta de Ley de Religión (que quedó pendiente de aprobar en la última legislatura) con otros temas: Posibilidad de títulos nominativos, establecer un sistema de Construcción de Trasfondo (¿Alguien conoce [em]Microscope[/em]? Sería interesante intentar aplicarlo en Pol), responsabilidades y derechos legales de los títulos nominativos... Cosas así.
Sí, quería presentar algo así. Todavía quiero. Pero es que no llevamos ni 48 horas en el cargo y la carga de trabajo que se me ha soltado encima es brutal. Sinceramente, creo que el Rol puede ayudar a Pol a crecer, debido a que precisamente puede dar material y salidas interesantes para legislar.
#La ley no otorga privilegios a nadie, al contrario, garantiza el ejercicio de un derecho establecido en la Constitución y que, además, tiene repercusión en nuestro país dada la relevancia sociocultural de las religiones.
Es más, da cobertura legal a los matrimonios civiles y otras realidades que existen en Pol. No entiendo porqué deberían rechazar sus señorías esta ley.
#Estimado @Chiribito , entiendo que este proyecto de Ley que nos plasmas en este hilo, es una alternativa al proyecto presentado por @Theodore vía @Byzantium ?
#Una enmienda a la totalidad por lo que veo. Antes de entrar en el debate parlamentario me gustaría hacerte una sucinta y precisa pregunta: ¿por qué habría el Estado de implicarse en regular la fe de sus ciudadanos?
El título IV establece el derecho de libertad religiosa y lo equipara al de opinión política, pero no introduce la idea de desarrollar una Ley religiosa.
Es esto acaso una des-securalización del Estado? Espero disculpe usted es vocablo.
En general estoy a favor de convertir en Ley estos preceptos, pero me interesa mucho saber su opinión, mi querido compareciente.
#El estado no regula la fe, eso le corresponde a cada religión. Esta ley lo que establece es que es lo que se considera religión y lo que no.
No basta con q diga somos la religión de la pandereta y adorarmos a la pandereta y a correr.
Tiene que haber un corpus religioso, un líder, etc. En definitiva una serie de requisitos para que una religió reconocida como tal sea tal cosa, y no una guasa tipo la pandereta.
Por eso se establece un conjunto de derechos y deberes para las religiones y sus fieles.
#[quote=Chiribito] El estado no regula la fe, eso le corresponde a cada religión. Esta ley lo que establece es que es lo que se considera religión y lo que no.
No basta con q diga somos la religión de la pandereta y adorarmos a la pandereta y a correr.
Tiene que haber un corpus religioso, un líder, etc. En definitiva una serie de requisitos para que una religió reconocida como tal sea tal cosa, y no una guasa tipo la pandereta.
Por eso se establece un conjunto de derechos y deberes para las religiones y sus fieles.
[/quote]
Entiendo, pues, que estamos unificando mi propuesta con la propuesta de @Chiribito, ¿no?
#De hecho, no sé si ha sido rechazada por el resto de diputados. Estaba esperando confirmación de @Byzantium y @Eltomash cuando Chiribito ha desviado la atención con su propuesta.
Por mi parte, lamento decir que sí, hubiera rechazado la propuesta inicial, @Theomore. Y que prefiero la propuesta de Chiribito.
#Para que sus señorías entiendan a qué me refiero con el artículo 9, permítanme aportarles el enlace a la bula sobre la familia, en la cual se especifican las diferentes uniones familiares según el rito trideidario:
https://pol.virtualpol.com/doc/de-familia-bulla
Como verán, se trata de un aspecto de rol, a la par que podría estar conectado con el código civil, si lo desean, en realidad es lo de menos, por el cual se reconocen desde el punto de vista religiosos diferentes uniones entre jugadores como trimonio, padres-hijos, hermanos, o familiaridad de otros grados.
Con permiso del presidente de esta cámara, don @Dunkelzahn, quien ha tenido a bien citarme para manifestar mi opinión:
Tenemos vigente una ley de religión, y ahora se quiere crear esta otra denominada Ley de Libertad Religiosa. No creo que deba haber dos leyes para una misma cosa, y tal como le expresé a @Theomore, ambas habría de unificarse en una.
No coincido con el líder de la SYPIK en su alegato sobre la carencia de interés de esta ley y de una regulación del rol. Yo creo en el rol. Tenemos unas leyes de Rol adaptadas a una constitución previa que trataban de regular el rol; un rol que era de tipo “medieval” por llamarlo de algún modo. No haremos ya ese rol; no es lo que se pide en este momento y estamos de acuerdo. Pero no por ello dejaremos de hacer rol. De hecho, estamos roleando aunque no queramos. Roleamos ser políticos, empresarios, periodistas, jueces, policías, profesores, religiosos, etc. Y para todo ello se establece un marco; unas líneas entre las cuales se mueve ese desempeño de nuestro personaje.
Yo, como unificación de esta propuesta y de la Ley de Religión existente, vengo a proponerles la siguiente Ley de Religión que sustituiría a la actual y que regularía esa actividad de rol dentro del marco constitucional de Pol en lo que al hecho religioso respecta.
[b]Ley de Religión[/b]
[b]Preámbulo:[/b] La constitución reconoce el derecho a la libertad religiosa, pero el carácter de oficialidad de la misma, requiere que esta sea real, con una deidad, conjunto de deidades, o principios de fe y un corpus doctrinal que la sustente, por ello se establece el siguiente articulado.
[b]Título I – De las obligaciones de una religión[/b]
[b]Artículo 1:[/b] Se define religión como el conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, conjunto de divinidades, o principios de fe, naturales o espirituales, de sentimientos de veneración y temor hacia ellos, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y/o sacrificio para dar culto.
[b]Artículo 2:[/b] Toda religión en Pol debe tener una deidad, conjunto de deidades, o principios naturales o espirituales a los que se rinde culto, y un corpus teologico-moral publicado en el subforo de religiones, para ser reconocida como tal.
[b]Artículo 3:[/b] Toda religión debe tener un líder espiritual que defienda y predique los postulados de su religión.
[b]Artículo 4:[/b] Para que una religión sea inscrita en el registro de Pol, habrá de especificarse su deidad, conjunto de deidades, o principios naturales o espirituales, su líder espiritual, y aportar un enlace al corpus teológico-moral de la misma.
[b]Artículo 5:[/b] Corresponde al Presidente de la república, vicepresidente o funcionario delegado, llevar al día el registro oficial de las mismas.
[b]Título II – De los derechos de una religión y sus fieles y la ciudadanía en general[/b]
[b]Artículo 6:[/b] Todos los ciudadanos tienen derecho a elegir una u otra religión cuando crean conveniente, pudiendo apostatar y cambiar de religión o no profesar ninguna cuando lo deseen. El reconocimiento de la profesión de fe de un nuevo creyente corresponde a sus líderes espirituales con arreglo a sus normas internas.
[b]Artículo 7:[/b] Todos los ciudadanos tienen derecho a que sus creencias sean respetadas, y a no ser discriminados en modo alguno por ellas.
[b]Artículo 8:[/b] Derecho a celebrar y difundir sus creencias, así como de participar de los ritos y festividades de la religión profesada.
[b]Artículo 9:[/b] Derecho a que se reconozcan sus uniones familiares de tipo religioso, entendiendo que dicho reconocimiento es solo religioso, y que su carácter legal vendría si se tiene a bien conceder en el código civil.
[b]Artículo 10:[/b]Todo líder religioso tiene derecho a establecer las normas, leyes, dogmas, y creencias de su religión[/b]
[b]Artículo 11:[/b]Toda religión tiene derecho a establecer sus Tribunales Religiosos para juzgar sus asuntos internos conforme a sus normas y creencias.
[b]Disposición Adicional I:[/b] Esta ley deroga la La anterior Ley de Religión y la Ley de Conversión Religiosa.
#[quote=Byzantium] Me parece bien. Me interesa especialmente la dimensión potencial que pueden llegar a adquirir las religiones con esa propuesta.
No leo nada sobre espacios públicos de culto como chats y foros? [/quote]
Se menciona el subforo religiones en el artículo II. Sería bueno también mencionar un apartado religones en documentos quizás también. El tema de los chats, todos somos libres de crearlos por tanto no lo he mencionado, y tampoco quiero abusar el estado pidiendo gratuidades o privilegios, pues entiendo que la jefatura tiene reserva económica para gobernar como desee esta u otras custiones.
Si se tiene a bien por parte de sus señorías y así lo desean, pueden tomar esta propuesta en este u otro hilo inicial y editarla con las enmiendas que sus señorías crean convenientes. Yo seguiré dando mi opinión si lo estiman oportuno.
#A mi me da todo el igual del mundo. Si esperaba eso de unificarlo en una ley, como dije en alguna respuesta antigua, y me parecia que ya habia alguna idea sobre los requisitos para considerarse religión. Mientras tenga los puntos basicos que ya se han mencionado y mantengan tranquilos a los interesados de por aquí, yo estoy contento y votaré a favor.
#Esos tribunales juzgarían cuestiones internas. Por ejemplo, sin dos personas se unen en matrimonio o una relación de parentesco, y se desea obtener la nulidad matrimonial o de ese parentesco, quien juzga es la religión q los ha unido. En definitiva, cuestiones internas propias de cada religión.
#Personalmente, la propuesta de @Chiribito me parece mucho más sensata que la inicial de Theomore. Hay algunas cosas que cambiaría, sin tocar el fondo, solo para facilitar la lectura de la Ley y su comprensión. Y quizás ampliarla un poco. Por lo general, estoy conforme.
Tomando la propuesta de Chiribito, si se quiere debatir, propongo las siguientes modificaciones:
Preámbulo: La constitución reconoce el derecho a la libertad religiosa, pero el carácter de oficialidad de la misma requiere que esta sea real, con una deidad, conjunto de deidades, o principios de fe y un corpus doctrinal que la sustente. Por ello se establece el siguiente articulado.
(Quitar una coma entre el sujeto y el predicado en el preámbulo, separar la última oración en dos frases).
Artículo 2: Toda religión en Pol debe tener una o varias deidades o principios naturales o espirituales a los que se rinde culto, y un corpus teológico-moral publicado en el subforo de religiones, para ser reconocida como tal.
(Reformulado de "...debe tener una deidad, conjunto de deidades, o principios naturales...". Añadido un acento en teológico)
Sobre el artículo 3, no estoy muy contento con la expresión "líder espiritual", pero se puede dejar para simplificar.
Personalmente veo los Artículos 4 y 5 innecesarios. Si por el artículo 2 la religión ya es reconocida como tal, estos artículos 4 y 5 los veo simplemente burocráticos. De todas formas, si se decide mantenerlos, pediría reformular el artículo 4 en el mismo sentido que el artículo 2.
Artículo 9: No me acaba de gustar el redactado. Más que nada porque habla de relaciones familiares, y sinceramente, eso me suena a marciano en Pol. Es algo personal y no muy importante. Una idea que puede dar juego: no sé si es una patillada muy gorda, pero si hay un "estado civil", ¿no podría haber un "estado religioso"? Propongo el siguiente redactado, siempre que no se considere una chorrada:
Artículo 9: Derecho a que se reconozcan el estado religioso de un individuo, para si mismo o en relación con otros, entendiendo que dicho reconocimiento es solo religioso, y que su carácter legal vendría si se tiene a bien conceder en el código civil.
Así no solo hablaríamos de uniones familiares, que también, sino de "estados" genéricos que pueden dar juego en religiones: "iluminado", "trascendido", "zombie"... Qué sé yo...
Artículo 10: Añadiría festividades, ya que se mencionan en puntos anteriores.
Artículo 11: Especificaría los límites de los Tribunales Religiosos.
#@Eltomash en el artículo 1 de la ley y sus referencias en el 2 y 4, hablo de [b]divinidad, conjunto de divinidades, o principios de fe, naturales o espirituales[/b]
Con ello me refiero a que una religión puede tener un dios, varios dioses, o no tener ningún dios, sino una serie4 de principios, ya sean de orden natural o espiritual. He tratado de hacer una definición amplia para que quepan diversas realidades religiosas en la misma ley, pero si no está claro, se puede aclarar más todavía.
Con respecto al artículo 3, tenemos que tener en cuenta que estamos en Virtualpol y una persona será la que inscriba la religión. He hablado de líder, bueno se le puede llamar representante, o como se quiera. La cuestión es que alguien tiene que inscribir la religión y desarrollar sus normas y postulados, así como inscribir a sus fieles. El como se elija a ese representante no corresponde a la ley, sino a la propia organización religiosa, y ellos verán si quieren darle carácter jerárquico, asambleario, o de la índole que deseen según su propia organización y normativa interna.
#[quote=Chiribito] Esos tribunales juzgarían cuestiones internas. Por ejemplo, sin dos personas se unen en matrimonio o una relación de parentesco, y se desea obtener la nulidad matrimonial o de ese parentesco, quien juzga es la religión q los ha unido. En definitiva, cuestiones internas propias de cada religión.
[/quote]
Con esta práctica no tengo problemas. Pero y si un miembro se salta deliberadamente la conducta moral de su fe, ¿qué le pasaría?
#[quote=Chiribito] @Eltomash en el artículo 1 de la ley y sus referencias en el 2 y 4, hablo de [b]divinidad, conjunto de divinidades, o principios de fe, naturales o espirituales[/b]
Con ello me refiero a que una religión puede tener un dios, varios dioses, o no tener ningún dios, sino una serie4 de principios, ya sean de orden natural o espiritual. He tratado de hacer una definición amplia para que quepan diversas realidades religiosas en la misma ley, pero si no está claro, se puede aclarar más todavía.
Con respecto al artículo 3, tenemos que tener en cuenta que estamos en Virtualpol y una persona será la que inscriba la religión. He hablado de líder, bueno se le puede llamar representante, o como se quiera. La cuestión es que alguien tiene que inscribir la religión y desarrollar sus normas y postulados, así como inscribir a sus fieles. El como se elija a ese representante no corresponde a la ley, sino a la propia organización religiosa, y ellos verán si quieren darle carácter jerárquico, asambleario, o de la índole que deseen según su propia organización y normativa interna. [/quote]
Por algún motivo no vi el "o...". ¿Se plantean ustedes que una religión pueda ser una entidad jurídica propia, cuyo líder es sólo su representante temporal?
Respecto de los tribunales, sigo sin ver claro que puedan "juzgar" a sus miembros, si no lleva aparejada un "sentenciar".
#Si me lo permites @byzantium, te diré que aunque sea una ley, como estatutos son bastante acertados:
https://pol.virtualpol.com/doc/ley-de-regulacion-de-las-casas-nobles
#Entonces si a los representantes religiosos les vale de algo @Lector @Chiribito podemos definir los límites de la legislación interna de las religiones en un nuevo capítulo, asemejandonos a lo que hicimos (hice :troll: ) con las casas nobles (o no hacerlo, quitando la posibilidad de un tribunal interno).
#El problema, estimado @byzantium es que se está planteando de una forma que no tiene cabida porque choca directamente con la concepción de estado que hay en las leyes. Si se mira desde un punto de roleo en el que una persona dice "he pecado" y el dirigente o creador de su religión le somete a un juicio acerca de estos pecados en un foro privado (no en el parlamento o en justicia) y le dice que tiene que rezar o que ir a buscar el cáliz de hielo a la cueva de un dios; eso puede ser altamente divertido y permitir un desarrollo de la imaginación y de la actividad innegable. Pero lo que no se puede hacer desde el punto de vista jurídico es crear un tribunal paralelo y que tenga efectos civiles o penales en ningún caso.
Pensemos en qué ocurriría si un líder religioso impone una multa económica a un fiel. Si el fiel no la acepta y le denuncia puede haber problemas con consecuencias graves, pero es que incluso si la acepta de buen grado, según cómo se plantee, el fiscal podría denunciar esta situación.
Creo que se debe definir muy bien que son unos estatutos, que se han de validar en un notario y que se debe expresar las consecuencias de no seguirlos, que son sólo eso desde el punto de vista jurídico, pero desde el rol y la interpretación se pueden hacer de muchas formas y muy interesantes.
Por mi parte no tengo nada más que añadir a lo ya dicho por el Juez Supremo, compartimos la tesis expresada, por ello recomendamos que o bien se cambie la terminología empleada conforme a las sugerencias realizadas por este o bien se adopten las medidas que consideren oportunas para salvar estos problemas de constitucionalidad.
#Hay algo que me gustaría dejar claro Chiribito; el estatuto no tendría norma legal (no puede tenerla) y, por tanto, ni el Juez Supremo ni ningún otro poder judicial puede emitir sentencia al respecto y, mucho menos, puede tener ningún tipo de efecto civil o penal el incumplimiento de las normas internas de una religión, eso sería totalmente inconstitucional.
El líder espiritual dentro de su religión puede hacer lo que quiera, esa es la realidad, pero como lo puede hacer el presidente de cualquier otro tipo de asociación, ahora bien, las decisiones que adopte solo tendría efectos dentro de esa religión pero no puede tener efecto civil ni penal alguno.
@Eltomash, si lo que pretendías es torpedear el rol religioso bastaba con que dijeras
[b]No, esta ley no me interesa, no me gusta, no la creo conveniente, etc[/b] y así nos ahorrábamos tiempo todos, en vez de ir poniendo palos en la rueda del rol e ir dando tantas explicaciones y objeciones. Yo comprendo que hay gente a la que el rol no les gusta, no les interesa o no lo quieren. Esto quedó claro con la reforma constitucional. Pero hay otras personas que seguimos interesadas en ello.
Ya dejé claro que se podía quitar la palabra ley, si tenía algún reparo por que se pudiera entender que se hablaban de las leyes civiles, cosa que como te expliqué no es lo que se pretende, pues son cosas internas de cada religión. Pero acto seguido, y viendo que se acaban las excusas para seguir poniendo palos, llamamos al Juez Supremo y al Fiscal para opinar.
A ti, y a @David18 os digo que me parece del todo improcedente que el poder civil pretenda quitar a una religión la capacidad de decidir lo que es pecado o lo que no según sus creencias salvo que lo especifiquen en un "estatuto". El poder civil no es quien para juzgar en asuntos religiosos. No es su competencia ni su cometido. Y lo del estatuto es un palo más para torpedear el rol.
¿Pretendéis que escriba por ejemplo ... Artículo x comete pecado quien diga que el Kidemonas no es dios ?, ¿que pasa si alguien dice el Kidemona es dios pero me paso sus preceptos por las narices?
Claro, juzgaría el juez supremo con arreglo al estatuto, y como según el estatuto no ha negado que sea Dios entonces no es pecado ... y se dirá al represenante religioso, cambie su estatuto e incluya no pasarse los precepto por las narices, pq si no, no es pecado. Y acto seguido un fiel dirá, pues no me los paso por las narices pero me los paso por salva sea la parte que no está incluido en los estatutos ...
Entiendan que el ejemplo está llevado al extremo, pero no se puede establecer sentencias a modo de código penal en temas espirituales. Y aún haciéndolo, ¿Qué más nos diría el juez supremo y el parlamento para torpedear el rol religioso?
Has sentenciado rezar 10 kidemonitas de mi vida, lo cual es abusivo, y consideramos que con 5 vas que chutas y además le indemnizas al fiel por abusón.
¿O que pasaría si un fiel de la SYPIK quiere entrar en la Trideidad y se le niega porque antes ha de renunciar a su otra fe?
El juez supremo nos diría, eso es discriminación por su orientación religosa. Lo indemnizas y lo inscribes y que tenga 3, 4 o 20 religiones si les place.
Con todos mis respetos, me parece que algunos pecan de diputaditis y juecitis.
He de reconocer que yo también estoy empezando a pecar de votitis, pero claro yo no soy nadie para juzgar si peco de votitis o no, así que júzguenlo ustedes cuando empiece a votar no en elecciones, votaciones y ratificaciones.
Por mi parte, la religión no va a morir por muchos palos que le pongáis. Si he de tenerla al ralentí se quedará al ralentí hasta tiempos mejores.
En cuanto a la ley, hagan con ella lo que quieran. Me es indiferente.
Yo entiendo que lo de los Estatutos es burocrático, pero también entiendo la necesidad de saber qué se juzgará en los tribunales religiosos.
Contando que no tendrían capacidad sancionadora más allá de lo establecido en cada credo, creo que en realidad es algo de organización interna. Deben quedar los preceptos religiosos claros para no causar indefensión y abusar de tal plataforma, pero eso se logra teniendo presente la inmensa literatura religiosa que personas como @Chiribito nos han otorgado. Y si al final se considera que se abusa de este tipo de tribunales, es tan fácil como denunciarlo a la fiscalía.
Si después quiere venir el fiscal por la puerta de atrás y fiscalizar el trabajo del Tribunal Religioso es otra cosa, pero yo creo que dar una plataforma al Rol para poder rolear es interesante. Más que interesante, es necesario. Si no, aquí solo estamos estableciendo normas de conducta para chatear y postear en foros, y eso se acaba en un "Comportaos como adultos". Los tribunales religiosos pueden aportar variedad y riqueza a Pol.
#El Ministerio Fiscal no tiene competencia alguna para fiscalizar a los "tribunales religiosos" en tanto que no son tribunales reales ni, mucho menos, integrantes del poder judicial. Es como si yo me decido apuntar a la "asociación por la protección de la abutarda común", si incumplo una de sus normas y deciden echarme es una cuestión de la asociación pero, en ningún caso, puede tener ningún otro efecto nada más que impedirme entrar en ese club sin que, ni mucho menos, pueda exigir al fiscal que se fiscalice la actuación de unos "tribunales" que ni forman parte del Poder Judicial ni cuyas resoluciones tienen efectos legal alguno.
#Si la pega fuese la que argumentáis bastaría con haber hecho un añadido al artículo 11 para que quedasen claras las cosas, en plan
Artículo 11:Toda religión tiene derecho a establecer sus Tribunales Religiosos para juzgar sus asuntos internos conforme a sus normas y creencias, [b]cuyas sentencias no tendrán nigún efecto civil.[/b]
Pero se ha ido a degüello pidiendo su eliminación y llamando jueces, fiscales y toda la corte celestial para argumentar en contra y requerir burocracias estatutarias y demás palos de colores diversos.
Ya he dicho que podéis hacer con la ley lo que queráis.
#[quote=biol201] Hay algo que me gustaría dejar claro Chiribito; el estatuto no tendría norma legal (no puede tenerla) y, por tanto, ni el Juez Supremo ni ningún otro poder judicial puede emitir sentencia al respecto y, mucho menos, puede tener ningún tipo de efecto civil o penal el incumplimiento de las normas internas de una religión, eso sería totalmente inconstitucional.
El líder espiritual dentro de su religión puede hacer lo que quiera, esa es la realidad, pero como lo puede hacer el presidente de cualquier otro tipo de asociación, ahora bien, las decisiones que adopte solo tendría efectos dentro de esa religión pero no puede tener efecto civil ni penal alguno. [/quote]
No es eso lo que piensan @Eltomash y @David18 que están "áltamente preocupados" por la cuestión.
#Estimado @Chiribito , me gustaría que no elevásemos el tono del debate hacia una confrontación ad hoc entre usted y yo.
Como bien sabe, comencé elogiando su propuesta y, debido a una confusión, le pregunté por los artículos 1,2 y siguientes. Usted me lo resolvió de forma diligente y certera y se resolvió dicho tema, quedando el Título I con mi disposición a aprobarlo.
Después he estado leyendo el título II y se consultado a nuestros expertos jurídicos que afirman lo que afirman. Por eso le he pedido el cambio en el art. 10 (que ya ha accedido usted) y la supresión del art. 11.
Después me gustaría comentarle que el Roleo me parece muy relevante. Y en concreto la Trideidad muy, muy interesante. Me gustaría que cambiara de opinión pues no detesto en absoluto. Si no me interesase el tema hubiese dicho “no me interesa”, pero no es el caso y lucho por aprobarla.
Poner palos en las ruedas, como usted dice, es mi forma de llevar al texto legal hasta mi voto a favor.
#[quote=Chiribito] [quote=biol201] Hay algo que me gustaría dejar claro Chiribito; el estatuto no tendría norma legal (no puede tenerla) y, por tanto, ni el Juez Supremo ni ningún otro poder judicial puede emitir sentencia al respecto y, mucho menos, puede tener ningún tipo de efecto civil o penal el incumplimiento de las normas internas de una religión, eso sería totalmente inconstitucional.
El líder espiritual dentro de su religión puede hacer lo que quiera, esa es la realidad, pero como lo puede hacer el presidente de cualquier otro tipo de asociación, ahora bien, las decisiones que adopte solo tendría efectos dentro de esa religión pero no puede tener efecto civil ni penal alguno. [/quote]
No es eso lo que piensan @Eltomash y @David18 que están "áltamente preocupados" por la cuestión. [/quote]
Yo creo, Chiribito, que el problema es terminológico, lo que yo interpreto es que dentro de la religión vosotros podéis hacer lo que queráis siempre que no tenga efectos civiles/penales y no se haga nada contrario a la ley.
No obstante, dicho lo cuál, sí que creo que es muy desafortunado él uso del término "tribunales religiosos" en una ley, es más, creo que es una cuestión que no debe estar regulado en una ley al igual que no está regulado en ninguna ley los mecanismos disciplinarios dentro de la "asociación de protección de la abutarda común en el alto Aragón".
#[quote=Chiribito] Si la pega fuese la que argumentáis bastaría con haber hecho un añadido al artículo 11 para que quedasen claras las cosas, en plan
Artículo 11:Toda religión tiene derecho a establecer sus Tribunales Religiosos para juzgar sus asuntos internos conforme a sus normas y creencias, [b]cuyas sentencias no tendrán nigún efecto civil.[/b]
Pero se ha ido a degüello pidiendo su eliminación y llamando jueces, fiscales y toda la corte celestial para argumentar en contra y requerir burocracias estatutarias y demás palos de colores diversos.
Ya he dicho que podéis hacer con la ley lo que queráis.
Buenas tardes.
[/quote]
Me parece que la nueva redacción del art. 11 es buena. Si tienes tiempo y ganas, ¿podrías cambiarla en la redacción original?
#@Chiribito pero yo no pido ni dejo de pedir nada porque soy juez, no diputado. Yo sólo respondo a una consulta jurídica diciendo que no pueden tener efectos civiles ni penales ni saltarse las leyes, pero que a partir de eso, el funcionamiento interno se puede regular con total libertad mediante unos estatutos.
Lo que estoy haciendo es tratar de echarte un cable a ti y a otros líderes religiosos diciendo de antemano que legalicéis los estatutos precisamente para no sufrir injerencias externas, para que reguléis el funcionamiento de vuestra religión y que los fieles acepten éste antes de entrar, que rubriquen un consentimiento y así os curáis en salud.
Ningún juez supremo ni de paz va a decirte qué es pecado ni nada por el estilo, pero entiende que si le dices a un fiel que cometa un delito o le injurias, por poner un ejemplo, aunque haya ocurrido en tu fuero interno, puede denunciarte en un juzgado. Creo que has malinterpretado mi mensaje de antes, te pido que lo leas de nuevo y que te fijes en que yo no tengo interés ni opinión personal o política, que sólo respondo una cuestión jurídica.
@Eltomash, si lo que pretendías es torpedear el rol religioso bastaba con que dijeras
[b]No, esta ley no me interesa, no me gusta, no la creo conveniente, etc[/b] y así nos ahorrábamos tiempo todos, en vez de ir poniendo palos en la rueda del rol e ir dando tantas explicaciones y objeciones. Yo comprendo que hay gente a la que el rol no les gusta, no les interesa o no lo quieren. Esto quedó claro con la reforma constitucional. Pero hay otras personas que seguimos interesadas en ello.
Ya dejé claro que se podía quitar la palabra ley, si tenía algún reparo por que se pudiera entender que se hablaban de las leyes civiles, cosa que como te expliqué no es lo que se pretende, pues son cosas internas de cada religión. Pero acto seguido, y viendo que se acaban las excusas para seguir poniendo palos, llamamos al Juez Supremo y al Fiscal para opinar.
A ti, y a @David18 os digo que me parece del todo improcedente que el poder civil pretenda quitar a una religión la capacidad de decidir lo que es pecado o lo que no según sus creencias salvo que lo especifiquen en un "estatuto". El poder civil no es quien para juzgar en asuntos religiosos. No es su competencia ni su cometido. Y lo del estatuto es un palo más para torpedear el rol.
¿Pretendéis que escriba por ejemplo ... Artículo x comete pecado quien diga que el Kidemonas no es dios ?, ¿que pasa si alguien dice el Kidemona es dios pero me paso sus preceptos por las narices?
Claro, juzgaría el juez supremo con arreglo al estatuto, y como según el estatuto no ha negado que sea Dios entonces no es pecado ... y se dirá al represenante religioso, cambie su estatuto e incluya no pasarse los precepto por las narices, pq si no, no es pecado. Y acto seguido un fiel dirá, pues no me los paso por las narices pero me los paso por salva sea la parte que no está incluido en los estatutos ...
Entiendan que el ejemplo está llevado al extremo, pero no se puede establecer sentencias a modo de código penal en temas espirituales. Y aún haciéndolo, ¿Qué más nos diría el juez supremo y el parlamento para torpedear el rol religioso?
Has sentenciado rezar 10 kidemonitas de mi vida, lo cual es abusivo, y consideramos que con 5 vas que chutas y además le indemnizas al fiel por abusón.
¿O que pasaría si un fiel de la SYPIK quiere entrar en la Trideidad y se le niega porque antes ha de renunciar a su otra fe?
El juez supremo nos diría, eso es discriminación por su orientación religosa. Lo indemnizas y lo inscribes y que tenga 3, 4 o 20 religiones si les place.
Con todos mis respetos, me parece que algunos pecan de diputaditis y juecitis.
He de reconocer que yo también estoy empezando a pecar de votitis, pero claro yo no soy nadie para juzgar si peco de votitis o no, así que júzguenlo ustedes cuando empiece a votar no en elecciones, votaciones y ratificaciones.
Por mi parte, la religión no va a morir por muchos palos que le pongáis. Si he de tenerla al ralentí se quedará al ralentí hasta tiempos mejores.
En cuanto a la ley, hagan con ella lo que quieran. Me es indiferente.
Buenas tardes.
[/quote]
@Chiribito entiendo que quieras defender lo que representas, y tienes todo el derecho del mundo a votar no en elecciones o ratificaciones, pero de cualquier modo, creo que hay que aceptar la realidad y es que hay unas leyes que no se pueden pasar por alto.
Nadie quiere intervenir en la religión, cada uno puede fundar la suya y erigirse juez, profeta o lo que guste y obligar a los que siguen ese juego a participar dentro de unas normas validadas en un estatuto, pero esos estatutos y normas tienen que respetar como mínimo las leyes actuales.
No entiendo ni el conflicto ni el proceder que has tenido, bajo mi punto de vista nadie está poniendo palos en las ruedas a nada, se intenta que todos respetemos las leyes como es menester.
#[quote=Eltomash] [quote=Chiribito] Si la pega fuese la que argumentáis bastaría con haber hecho un añadido al artículo 11 para que quedasen claras las cosas, en plan
Artículo 11:Toda religión tiene derecho a establecer sus Tribunales Religiosos para juzgar sus asuntos internos conforme a sus normas y creencias, [b]cuyas sentencias no tendrán nigún efecto civil.[/b]
Pero se ha ido a degüello pidiendo su eliminación y llamando jueces, fiscales y toda la corte celestial para argumentar en contra y requerir burocracias estatutarias y demás palos de colores diversos.
Ya he dicho que podéis hacer con la ley lo que queráis.
Buenas tardes.
[/quote]
Me parece que la nueva redacción del art. 11 es buena. Si tienes tiempo y ganas, ¿podrías cambiarla en la redacción original?
Pocas pegas tengo más, PdP.
Saludos Chiribito [/quote]
Faltaría añadir "ni penal". Pero yo pondría directamente jurídico y acabas antes.
#Para poder hacer un seguimiento de la propuesta de @Chiribito actualizada, copio aquí el texto con un recopilatorio de las modificaciones propuestas (en cursiva).
[b]Ley de Religión[/b]
Preámbulo: La constitución reconoce el derecho a la libertad religiosa, pero el carácter de oficialidad de la misma requiere que esta sea real, con una deidad, conjunto de deidades, o principios de fe y un corpus doctrinal que la sustente, Por ello se establece el siguiente articulado.
[b]Título I – De las obligaciones de una religión[/b]
Artículo 1: Se define religión como el conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad o principios de fe, naturales o espirituales, de sentimientos de veneración y temor hacia ellos, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y/o sacrificio para dar culto.
Artículo 2: Toda religión en Pol debe tener una [em]o varias[/em] deidades, o principios naturales o espirituales a los que se rinde culto, y un corpus teológico-moral publicado en el subforo de religiones, para ser reconocida como tal.
Artículo 3: Toda religión debe tener un líder espiritual que defienda y predique los postulados de su religión.
Artículo 4: Para que una religión sea inscrita en el registro de Pol, habrá de especificarse su deidad, conjunto de deidades, o principios naturales o espirituales, su líder espiritual, y aportar un enlace al corpus teológico-moral de la misma.
Artículo 5: Corresponde al Presidente de la república, vicepresidente o funcionario delegado, llevar al día el registro oficial de las mismas.
Título II – De los derechos de una religión y sus fieles y la ciudadanía en general
Artículo 6: Todos los ciudadanos tienen derecho a elegir una u otra religión cuando crean conveniente, pudiendo apostatar y cambiar de religión o no profesar ninguna cuando lo deseen. El reconocimiento de la profesión de fe de un nuevo creyente corresponde a sus líderes espirituales con arreglo a sus normas internas.
Artículo 7: Todos los ciudadanos tienen derecho a que sus creencias sean respetadas, y a no ser discriminados en modo alguno por ellas.
Artículo 8: Derecho a celebrar y difundir sus creencias, así como de participar de los ritos y festividades de la religión profesada.
Artículo 9: Derecho a que se reconozcan sus uniones familiares de tipo religioso, entendiendo que dicho reconocimiento es solo religioso, y que su carácter legal vendría si se tiene a bien conceder en el código civil.
Artículo 10:Todo líder religioso tiene derecho a establecer las normas, dogmas, [em]festividades[/em] y creencias de su religión
Artículo 11:Toda religión tiene derecho a establecer sus Tribunales Religiosos para juzgar sus asuntos internos conforme a sus normas y creencias, [em]cuyas sentencias no tendrán ningún efecto jurídico[/em].
Disposición Adicional I: Esta ley deroga la anterior Ley de Religión y la Ley de Conversión Religiosa.
----
Sigo sin ver del todo claro la necesidad de los Artículos 4 y 5, ya que la religión se reconoce como tal a partir de su publicación en el subforo de religiones tal y como marca el Artículo 2. Estos dos artículos me parecen simplemente burocracia estéril. De todas formas, si se quiere tirar adelante con este redactado, no me opondré.
#Si no hay más consideraciones que hacer, pido a los sres. diputados @Byzantium y @Eltomash que voten la propuesta de @Chiribito con los cambios introducidos en mi anterior comentario, entendiendo que sobreescribe la inicial de @Theomore.
Por mi parte, insisto en lo innecesarios que veo los artículos 4 y 5, pero si estoy solo no voy a patalear.
#Quisiera felicitar a todos los diputados por este resultado. Sé que esta reforma era algo controvertida, pero creo que hemos conseguido el mejor resultado posible. Así que gracias, @Byzantium y @Eltomash.
También quisiera agradecer a los ciudadanos @Theomore y @Chiribito su implicación redactando las leyes debatidas aquí.
Para finalizar, también me gustaría agradecer a @David18 y @biol201 su participación técnica en el debate.
Ha sido un camino arduo, pero creo que el resultado ha merecido la pena. Otra vez, muchas gracias a todos.
